Форум » Источники » Вопросы по содержанию источников, термины » Ответить
Вопросы по содержанию источников, термины
vam1: Ронин пишет: [quote]В этой теме предлагаю обсуждать содержание переписей 17 века. В переписи Бельского 1678 года у некоторых детей обозначен возраст, у некоторых нет. Предполагаю, что совершеннолетние писались уже без указания лет как и взрослые - только вот с какого возраста наступало совершеннолетие?[/quote] Возраст фиксировался у неженатых крестьянских детей.
АК-63: Вита пишет: сродные братья Месяц назад об этом здесь уже был разговор.
Perol: Верно, затрагивали этот вопрос. И на других ресурсах это не один раз уже обсуждалось. А я думаю, что здесь всё-таки большое значение имеют родовые традиции употребления этого термина. Ну и от места проживания зависит, наверное. Муж говорит, что у них в родне всех называли сродными, сродственниками, и двоюродных, и троюродных. А у нас всё было по-другому – родной, двоюродный, сродный, сводный. Вот и старатель говорит: «Старожилы окрестностей Екатеринбурга…». У мужа – челябинские, у меня – вятские…
Perol: И снова вопрос по терминологии. В ревизской сказке 1-й ревизии по Уржуму (1722 г.) так сказано по двум моим предкам: «А живет он в приходе у церкви Воскресения Христова своим двором. З деда своего уроженец города Уржума …». И по одному предку так написано, и по другому. Так вот, как правильно понять «з деда своего уроженец Уржума» - дед где родился, в Уржуме, или нет?
Вита: Спасибо! Значит я думала правильно, что двоюродные.
masuly: Попалась фраза: "уволенный по желтому билету унтер-офицер". Что бы это могло значить?
АК-63: В ревизской сказке Бымовского завода за 1754г встретилась строчка: "штыкарной мастер Дементей Егоров сын Кузнецов, 40 лет". - Что означает сия должность?
godro: АК-63 пишет: штыкарной мастер Мастер на производстве штыкового железа. Как я понимаю - прутковое железо, в отличие от листового железа.
АК-63: Столкнулся с тем обстоятельством, что одни и те же люди на Демидовских заводах в документах обозначались то как мастеровые, то как крестьяне. - Это было связано с какими-то реальным изменениями их статуса, либо просто считалось, что это одно и то же?
godro: АК-63 пишет: то как мастеровые, то как крестьяне Крестьянин - социальная категория населения, податное сословие, мастеровой - профессия.
Lenpoint: АК-63 пишет: Столкнулся с тем обстоятельством, что одни и те же люди на Демидовских заводах в документах обозначались то как мастеровые, то как крестьяне. - Это было связано с какими-то реальным изменениями их статуса, либо просто считалось, что это одно и то же? этот же вопросом задалась (полгода назад) при просмотре МК Суксунского завода мои ветки записаны как мастеровые, в 1860-х крестьяне и мастеровые, с 1870-х крестьяне
yur441: Думаю, тут все просто. Заводы, из-за нехватки руды, приходили в упадок. Поэтому рабочим пришлось переквалифицироваться в крестьяне.
yur441: godro пишет: АК-63 пишет: цитата: штыкарной мастер Мастер на производстве штыкового железа. Как я понимаю - прутковое железо, в отличие от листового железа. Уточню. "Штык" - это не пруток, а болванка (заготовка)в виде трапеции. ( вспомните: штыковая лопата).
godro: yur441 пишет: Поэтому рабочим пришлось переквалифицироваться в крестьяне. Да нет же! Все рабочие, мастеровые и прочие были в сословии крестьян, поэтому назывались крестьянами или рабочими, в зависимости контекста документа. Не было сословия мастеровых или рабочих. Было сословие цеховых, но это - ремесленники в городах, а рабочие на заводах все были крестьянами. Сословие крестьян вмещало в себя много социальных групп: государственные, крепостные, заводские крепостные, дворовые, дворцовые (=удельные), экономические, приписные, непременные работники (=урочнорабочие). После отмены крепостного права заводские крестьяне на частных и казенных заводах стали называться сельскими обывателями такого-то завода, но этот термин часто заменялся на термин крестьянин. Надо помнить, что таким-то заводом называлось не только производство, но и поселок при производстве. Далеко не все крестьяне были заняты в производственном процессе, поэтому в метриках могли мастеровым назвать крестьянина, который реально работал на производстве. Но в ревизских сказках могли мастеровыми называть всех крестьян, как числящихся при этом заводе. Думаю, различие существовало в восприятии конкретного делопроизводителя - какой термин выберет. Естественно, крестьян, живущих в селе, могли называть мастеровыми только если село принадлежало заводу.
yur441: Вот перепись Суксунского завода http://rodgersforum.borda.ru/?1-7-80-00000184-000-0-0-1358849068 Там не "крестьяне" а " обыватели". Считаю, что надо отталкиваться от самой причины переписей. Основная задача всех "ревизий" - учет налогоплательщиков и налогооблагаемой базы (земля, покосы, рыбные ловли, бобровые гоны и т.д.). С крестьянина брался налог со всего выше перечисленного. Мастеровой (рабочий) - наемный работник, у него земли-то было, может около дома несколько грядок. Т.е. для государства- это два совсем разных сословия. P.S. Мало доверяю разным книжкам на исторические темы, пытаюсь разобраться основываясь исключительно на первоисточниках
Михаил: godro пишет: а рабочие на заводах все были крестьянами. Ну почему же. На казенных заводах были именно мастеровые, но не как не крестьяне. На Богословских заводах даже непременные работники, жившие в деревнях, были переведены в категорию мастеровых. Их не называли крестьянами.
Lenpoint: yur441 пишет: Заводы, из-за нехватки руды, приходили в упадок. Поэтому рабочим пришлось переквалифицироваться в крестьяне. godro пишет: Сословие крестьян вмещало в себя много социальных групп: соглашусь и уточню, как мне кажется. безусловно, сословие - крестьяне, социальная группа - рабочие работники завода - крестьяне (в общем) снижение производства приводит к сокращению (по-нашему) работников завода еще раз приведу текст "В 1863 г. расстроенные заводы Суксунского округа были переданы в казенное управление, а в 1871 г. назначены к продаже и остановлены." //А. К. Новокрещенова Происходит переходный период в функционировании Суксунского завода, вполне возможно, и экономической составляющей (налогообложение) крестьянства об этом то как раз и свидетельствуют записи в МК 1860-1870-х. Можно сделать вывод, что МК и РС дают "сведения" о действительности, о состоянии завода? Этот "переходный период" пришелся на 1860-70-е и характерен для всех заводов?
yur441: В моем понимании, если у человека есть земля,которую он обрабатывает, он держит скотину и основной источник дохода - производство сельхозпродукции, то его надо называть "крестьянин". В промежутках между посевной и сенокосом, между сенокосом и уборочной, зимой, некоторые крестьяне занимались кустарным производством, извозом, могли и подрабатывать на заводах. Но это - дополнительный заработок. Если у человека нет земли, он работает круглый год рабочим на заводе и получает там зарплату, это - "мастеровой".
АК-63: Вообще-то неоднократно приходилось читать о том, что одним заработком (без солидного подсобного хозяйства) заводским работникам прожить было невозможно, а на период летних с/х работ иные заводы вообще останавливались. Даже окончательное закрытие завода с его ликвидацией (если доходило до этого) работники воспринимали совершенно спокойно, - при условии наделения их дополнительной землей...
nilogov: Давно хотел проконсультироваться насчёт таких слов, как "понял", "понимает" в метрических записях о браке. Понял, понимать - это значит брать в жёны, то есть слово происходит от слова, обозначающего проникать внутрь как при половом акте?
АК-63: Кстати, в Библии вступление в сексуальные отношения обозначалось глаголом "познать (кого-либо)".
godro: nilogov пишет: проникать внутрь "понял"="взял" (ударение в обоих случаях на последний слог) - однокоренные слова с одинаковым смыслом. Ять - брать.
nilogov: Спасибо! Значит без сексуального аспекта как проникновения?..
yur441: nilogov пишет: Спасибо! Значит без сексуального аспекта как проникновения?.. У философов своя логика, видимо по Фрейду.
nilogov: Да, почему же... Где-то я читал про этимологию этого слова, вот и врезалось в память. Понимать как проникать внутрь. Разве не так?
godro: yur441 пишет: У философов своя логика Правильная логика. Зачем брать жену, если без того самого?!
Perol: Ц а р ь: Мизгирь, желаешь ли загладить грех, Купаву понять в жену? (Снегурочка. А.Н.Островский. 1873 год)
godro: Perol пишет: Купаву понять в жену? А потом женщины обижаются: "Ты меня не понимаешь!"
Mashenka: простите, что не совсем к теме. В записях о смерти сказано, что умер сын такой-то "Господского человека"... - Что есть это определение?
godro: Mashenka пишет: "Господского человека" Есть тема "Терминология в источниках". "Господский человек" - дворовый крепостной крестьянин, то есть крепостной, живший не в деревне, не при заводе, а при доме своего владельца, выполняя функции прислуги.
ribakovalg: Уважаемые форумчане! Кто объяснит это словосочетание, - Покамиские крестьяне?
полная версия страницы