Форум » Источники » Вопросы по содержанию источников, термины » Ответить
Вопросы по содержанию источников, термины
vam1: Ронин пишет: [quote]В этой теме предлагаю обсуждать содержание переписей 17 века. В переписи Бельского 1678 года у некоторых детей обозначен возраст, у некоторых нет. Предполагаю, что совершеннолетние писались уже без указания лет как и взрослые - только вот с какого возраста наступало совершеннолетие?[/quote] Возраст фиксировался у неженатых крестьянских детей.
Ронин: Еще интересует меня - в монастырях (например Пыскорском) живут вкладчики - это кто такие? монахи или нет?
godro: Ронин пишет: вкладчики - это кто такие? Человек делал вклад в монастырь (имуществом или работой), за что становился как бы пенсионером при этом монастыре. Вкладчики (закладчики) получали землю в монастырском чертеже, а доходы делили с монастырём в качестве вклада. Отличались от монастырских (читай - крепостных) крестьян. Была ещё категория "монастырских работников" - это наёмные рабочие.
Ронин: В чем отличие пустого двора от дворового места? Как-то это вроде бы связано с Юрьевым днем....
старатель: Ронин пишет: В чем отличие пустого двора от дворового места? Как-то это вроде бы связано с Юрьевым днем.... Пустой двор - изба с подсобными постройками, потерявшие хозяина. Дворовое место - пустой участок, отведенный под двор, который мог быть вообще не построен, а мог быть сгоревшим и оставленным хозяевами. В отдельных случаях у дворовых мест хозяева имелись. Очевидно, жили они где-то неподалеку (на заимке или в квартирантах) и по каким-то причинам не восстанавливали свое хозяйство.
Ронин: Еще вопросы: 1) в чем отличия лутчих, середних, молотчих и самых молотчих посадских людей? 2) цитата: "...и всего двадцать шесть лавок а оброку им стех лавок давати три рубли и тридцать алтын на год по пяти алтын с лавки да пошлин с оброку шесть алтын три денги с рубля по десять денег" Оброк - это понятно, но еще и с оброка пошлина какая-то? Растолкуйте, пожалуйста.
старатель: Ронин пишет: в переписи Бельского 1678 года у некоторых детей обозначен возраст, у некоторых нет. Прдполагаю, что совершеннолетние писались уже без указания лет как и взрослые - только вот с какого возраста наступало совершеннолетие? В аналогичной переписи Поскочина с возрастами указаны холостые, независимо от возраста. В то же время если дворохозяином числился малолетка, его возраст не указывался. Так что понятие "совершеннолетие" было довольно расплывчатым.
Калашникова: godro как понять смысл слов "внук девки", если среди родных бабушек такой нет точно. Может ли эта бабушка быть двоюродной? Или бабушкой жены?
godro: Часто лексика прошлых лет ставит нас в тупик. Предлагаю в этой теме задавать вопросы и искать на них ответы о том, как толковать ту или иную фразу источника. Буду переносить сюда сообщения из других тем, если там они будут оффтопом.
godro: Калашникова пишет: "внук девки" Сложно судить без контекста, но буквально это должно относиться к сыну незаконнорожденного, то есть сына девки (девицы - незамужней). Возможно, уточнение нужно для объяснения отсутствия фамилии или её заимствования.
sascha04: Встретил такую запись: "Восприемником был означенного села трепезник ..." Кто это?
Ронин: sascha04 пишет: Восприемником был означенного села трепезник ..." Кто это? ТрАпезник - церковный служитель
гамаюн: 1) Запись бракосочетания: "деревни Артей крестьянин отрок Яков ПАНОВ понял той же деревни кр-на Тимофея НИКИФОРОВА дочь девку Ирину" - ну понятно, что Яков взял в замуж Ирину, интересный глагол - ПОНЯЛ, никогда раньше не попадался! 2) Еще в записи о б/с: "... полуторным браком..." - что за 1,5 брак?
татива: гамаюн Полуторный брак-это когда для одного из брачующихся брак второй, а для другого-первый. В моем случае вдовец женился на девице. А понятие "понял" меня тоже сначала удивляло, но потом привыкла...( метрические книги конца 18 века Вятской губернии. Но кажется и в Пермской встречалось...). А ещё меня очень заинтересовал Ваш ник "гамаюн"! Совсем недавно узнала о них, раньше не приходилось слышать. Ну очень интересно!
гамаюн: Попались такие записи в метрике. Два ребенка-близнеца. Один умирает на 6 день по причине слабости. Второй умирает на 7 день от родимца. В чем различие названий причин смерти в этом случае (кроме написания)?
татива: гамаюн Родимец- судороги, припадки (от порчи, сглаза, испуга), медицина объясняет, что при высокой температуре. Ну, а слабость по моему и объяснять не чего! В каких условиях жили люди, женщины рожали каждый год, да ещё и двойняшек( встречала и тройняшек!).
гамаюн: татива пишет: от порчи, сглаза, испуга Конечно, не очень понятно..., но спасибо за разъяснение. Все равно, лучшего не попадалось!
татива: гамаюн А что тут не понятного! Наверное не раз слышали эти слова... А в то время , я думаю, причину смерти устанавливали не медики. Кстати, это взято из интернета .
godro: татива пишет: я думаю, причину смерти устанавливали не медики Медики тоже устанавливали, но к ним не в каждом случае обращались. При большой детской смертности все и так знали, что судороги - это родимец, к доктору не ходи, а если ребёнок кашлял, значит причина смерти - от кашля.
гамаюн: В начале 19 века переселенцы Кунгурской и Красноуфимской округ Пермской губернии (крестьяне, госуд. крестьяне, экономич. крестьяне) в ревизских сказках нового места жительства (деревни Оренбургской губернии) писались как "уволенные от личных заводских работ". Что это за "личные заводские работы", кто их увольнял и почему?
Михаил: гамаюн пишет: Что это за "личные заводские работы" Очевидно, Вы имеете ввиду дело: ГАСО. Ф.24. Оп.2. Д.286? А это были крестьяне приписанные к заводам. Поэтому и "уволенные от личных заводских работ".
гамаюн: Михаил пишет: Очевидно, Вы имеете ввиду дело: ГАСО. Ф.24. Оп.2. Д.286? Я такие записи встречал в ревизиях 1811 года ЦИАРБ (Уфа) по Оренбургской губернии. К каким заводам эти крестьяне были приписаны на прежнем местожительстве и были ли они приписаны - не известно. А экономические крестьяне разве могли быть заводскими работниками?
Михаил: гамаюн пишет: Я такие записи встречал в ревизиях Про ревизии не скажу. А в этом деле (286) - списки приписных крестьян Пермской губернии, переселившиеся в Оренбургскую губернию в 1802-1806 гг.
godro: гамаюн пишет: А экономические крестьяне разве могли быть заводскими работниками? Лучше бы конкретно - какие крестьяне, где, какой завод. Экономические были такими же государственными, только названием отличались из-за происхождения этой категории. А государственных могли приписать.
kalinin_48: такая запись в ревизских сказках: ,,его жена Марфа Иванова..старшая,,(?) что значит-старшая?
godro: kalinin_48 пишет: что значит-старшая? Слишком мало контекста, чтобы понять. Устойчивой традиции называть какую-либо женщину старшей не было. Поэтому следует предполагать, что в одном доме было одновременно две Марфы Ивановны, одна старше другой.
kalinin_48: godro извинине,не много ввел Вас в заблуждение. Слово,,старинная,, вот ,похожие тексты http://shot.qip.ru/00bQpW-2LHJwjbD0/ http://shot.qip.ru/00bQpW-2LHJwjbD1/
godro: kalinin_48 пишет: Слово,,старинная,, Термин "старинная" однозначно означает, что эта женщина до замужества жила в этом же селе и её отец был записан в предыдущих ревизиях.
kalinin_48: godro Огромнейшее Вам спасибо!
Ронин: "...Гаврило Иванов сказал по святей непоророчной евангельской заповеди Господни еже ей ей вправду..." устойчивый оборот "еже ей-ей" встречается в источниках деловой письменности 17, 18 веков я понимаю, что этот оборот при запрете упоминать имя Господа всуе заменяет клятву, т.е. человек письменно побожился но как дословно звучала бы эта клятва без замены на "еже ей-ей"?
Ронин: ....нет религиеведов среди родоведов...:))
ДжулияС: Лучше говорить не религоведов, а богословов или теологов. Из Соборного послания Иакова, гл.5 (12) Прежде же всех, братия моя, не кленитеся ни небом, ни землею, ни иною коею клятвою. Буди же вам, еже ей , ей , и еже ни, ни: да не в лицемерие впадете. Перевод: Прежде же всего, братия мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клятвою, но да будет у вас: «да, да» и «нет, нет», дабы вам не подпасть осуждению.
Прокин: Может покажусь дилетантом... Что обозначает фраза, понятно. Но, почему писали именно так, в записи о венчании в 18в. - "понял за себя" ? Почему "понял" ?
гамаюн: Прокин пишет: Почему "понял" ? Народная мудрость гласит: «Счастливый брак - это брак, в котором муж понимает каждое слово, которого не сказала жена». А оборот - действительно интересный. То же удивился когда первый раз увидел. Выше в этой теме такой же вопрос задавал. Мне это попадалось в метриках даже начала 19 века.
godro: гамаюн пишет: в котором муж понимает каждое слово Смысл этого слова был иной, чем воспринимается сейчас! Попробуйте ставить ударение на последний слог: снЯл, занЯл, понЯл! Внимать - брать что-то в себя. Тогда понЯл - идентично современному взЯл.
гамаюн: Из толкового словаря Даля: Взять, у(за)хватить, поймать. Пойми шляпу-ту, новг. Киргизы охотно жен понимали из калмычек. Пойми эту девку, добрая жена будет. Говорят также поять. Он поял в жены инородку или поял жену из инородок. -ся, страд. и ·возвр. по смыслу. Не всякое слово всяким понимается. Ну, понимается! разумеется, конечно, само собой, очевидно. | Луга, берег, лес этот понимается, потопляется, заливается ежегодно. | Появшись, они уехали в деревню, обвенчавшись, сочетавшись, южн. побравшись: б.ч. ·стар. брачиться. А в наших волостках понимаются, и прикащику взяте на князе и княгине (с молодых) алтын. О птицах, пароваться, сочетаться, жить попарно и плодиться. Этот голубь понялся с этою голубкой. Здесь сходится производство от понимать, понять, и от поймать, поять, брать.
nikolos: Кто-нибудь знает что означает " Запрещенный священник" ?
RODGER: nikolos пишет: Кто-нибудь знает что означает " Запрещенный священник" ? Это священник, который не имеет права проводить богослужения. Временно это или пожизненно - решается правящим архиереем. Это взыскание за относительно незначительные нарушения, которые не предполагают лишения сана, и обычно применяются до искреннего раскаяния. К такому священнику по прежнему можно обращаться за благословением. Более подробно этот вопрос описан по ссылке ниже. Ссылки http://e-vestnik.ru/docs/polozhenie_o_praktike_3315/
гамаюн: У меня такой термин "запрещенный священник" был связан со священником страростильцем (приверженцем старого стиля). Он не был отлучен от церкви, но от активной деятельности был удален.
nikolos: RODGER и гамаюн Спасибо. Просто впервые столкнулся с таким понятием. Никогда не обращал внимание на то кто подписывает метрики.
Логопед: Разъясните, пожалуйста, смысл слов "покормленница" и "приимка, приимок". ("Приимка" - это ребёнок, взятый на воспитание, или ребёнок мужа, жены от первого брака, т.е. усыновлённый?)
гамаюн: Логопед пишет: "покормленница" и "приимка, приимок" По словарю Даля значения этих слов одинаковое: чужое дитя (сирота) взятое в семью на воспитание.
старатель: гамаюн пишет: чужое дитя (сирота) взятое в семью на воспитание Не обязательно сирота. Практиковалось принятие в бездетную семью ребятишек из многодетных небогатых семей, обычно, - родственников.
godro: Цитирую сообщение гамаюна из темы ГАЛКИНЫ: гамаюн пишет: Из Уральской исторической энциклопедии Непременные работники категория феод. зависимого населения казенных и посессионных горнозаводских округов Урала первой пол. XIX в. Ее появление было связано с отменой в 1807 института приписных крест. и поиском более эффективного способа организации вспомогательных работ в горноз-дской пром. Урала. На Н.Р. возлагались обязанности приписных крест. (заготовка и перевозка сырья, топлива, припасов) в качестве пост. раб. По Положению 15 марта 1807 комплектование Н.Р. происходило либо путем рекрутских наборов, либо причислением к з-дам близлежащих сел. бывш. приписных крест. В дальнейшем пополнение категории осуществлялось за счет естественного прироста. Кол-во Н.Р. на казенных з-дах определялось по их потребности, на частных - из расчета 58 чел. с 1000 душ приписных крест. К 1814 13474 Н.Р. должны были полностью заменить 228806 крест., приписанных к ур. з-дам. Нек-рые з-довладельцы (Демидовы, Яковлевы, Кнауф) отказались от Н.Р., решив проблему вспомогательных раб. кадров за счет крепостных. Перед отменой крепостного права Н.Р. остались в Екат., Гороблагодатском, Перм. и Камско-Воткинском казенных, а также в Верх-Исетском, Алапаевском, Сысертском, Сергинском и Кагинском посессионных окр. В правах Н.Р. были сравнены с казенными мастеровыми и раб. людьми. Они делились на конных и пеших, десятки и сотни, к-рые образовывали "общества" Н.Р. с выборными и назначаемыми начальниками и коллективной ответственностью за выполнение работ. По Положению продолжительность раб. г. у Н.Р. ограничивалась 240 днями. Они получали "безденежный" провиант и 20 руб. жалованья в год, а также "ремонтные" деньги и землю на содержание лошадей. В 1847 Н.Р. казенных окр. получили статус урочных работников. По реформе 1861 категория Н. (урочных) Р. была упразднена.
Nath: старатель старатель пишет: Не обязательно сирота. Практиковалось принятие в бездетную семью ребятишек из многодетных небогатых семей, обычно, - родственников. А в каких документах можно найти записи о факте принятии ребенка в семью родственников? У меня в семье, со слов родственников, такое было (начало 20 в, Шадринск), девочка получила фамилию и отчество приемного отца. Хотелось бы документальных подтверждений.
godro: Nath пишет: в каких документах можно найти записи о факте принятии ребенка в семью родственников? Во-первых, в метриках встречаются записи "а по восприемному отцу" и "а по родному отцу". Во-вторых, если сравнивать данные исповедных росписей, где указаны приемные дети, с данными метрических книг о рождении этих детей. В-третьих, я сам находил справки об усыновлении в волостных документах, а также там же записи в посемейных списках о том, кто кем от кого принят. Проблема в сохранности исповедных росписей и волостных фондов. Думаю, про мещан аналогично нужно искать в фонде городской управы.
masuly: Уважаемые форумчане! Подскажите что означает бессрочно отпускной рядовой
старатель: masuly Говоря современным языком - рядовой запаса.
masuly: старатель Спасибо за ответ. Если он упоминается в МК 1868 года как восприемник, то значит он уже отслужил в армии, а сколько тогда служили?
godro: masuly пишет: а сколько тогда служили? Сходу не удалось найти точные данные, все пишут приблизительно. До реформы 1874 г. было так: "Регулярная русская армия, основанная на обязательной службе дворян и сборе даточных людей, так называемых рекрутов, возникла при императоре Петре I (1682-1725). Его Указ «О приеме в службу в солдаты из всяких вольных людей» (1699) положил начало наборам в новую армию. В Указе от 20 февраля 1705 г. впервые упомянут термин «рекрут», срок службы которого установил Петр I – «доколе силы и здоровье позволят». Рекрутская система прочно закрепила сословный принцип организации армии: солдатский состав набирался из крестьян и мещан, а офицерский – из дворян. Каждая сельская или мещанская община обязывалась предоставить в армию мужчину в возрасте от 20 до 35 лет с определенного числа (чаще 20) дворов. В царствование императрицы Анны Иоанновны (в 1732 году) президент Военной коллегии Миних утвердил набор рекрутов в возрасте от 15 до 30 лет по жребию. Пожизненный срок службы сменился 10-летним, более того, крестьяне-военнослужащие могли быть произведены в офицеры и таким образом получить дворянство. Кроме того, в 1736 г. вышло указание, разрешающее единственным в семье сыновьям не служить в армии, а одному из братьев избежать рекрутчины. В 1762 г. император Петр III (1761-1762) установил срок службы в армии – 25 лет. При этом от воинской повинности были освобождены сперва дворяне (1762 год), затем купцы, почётные граждане, духовное сословие, так что тяжесть её в итоге легла исключительно на крестьянах и мещанах. В 1808-1815 гг. при императоре Александре I (1801-1825) были организованы военные поселения – специальные волости, населенные государственными крестьянами, которые переводились в разряд военных поселян. Здесь расселялись солдатские полки, к солдатам выписывались их семьи, солдат женили (часто не по их выбору). Военные поселяне пожизненно отбывали военную службу и выполняли земледельческие работы, чтобы обеспечить себя. Все мальчики с 7 лет становились кантонистами, одевались в форму и пожизненно несли и солдатскую, и крестьянскую службу. С 1834 г. при императоре Николае I (1825-1855) солдат увольнялся в бессрочный отпуск («запас») по истечении 20 лет службы. С 1839 г. по 1859 г. срок службы сократился с 19 до 12 лет, предельный возраст рекрута - с 35 лет до 30." --------- "В 1793 году вместо пожизненного срока был установлен срок службы в 25 лет. Этот срок сохранял свою силу до Крымской войны, но фактически ещё в 1834 году он был сокращен до 20 лет. Нижние чины, прослужившие 20 лет, увольнялись на 5 лет в так называемый бессрочный отпуск, из которого они могли быть возвращены на службу только для пополнения войск до размера штатов военного времени. Во время царствования Александра II срок службы был сокращен до 15 лет; в начале действительная служба продолжалась 12 лет, после чего нижние чины увольнялись в бессрочный отпуск на 3 года, а затем было введено увольнение в бессрочный отпуск на 5 лет, после 10 лет службы. В 1860-е последовало дальнейшее сокращение срока действительной службы, путём увольнения во временный отпуск. Ко времени введения устава о воинской повинности 1874 года нижние чины состояли на действительной службе около 7 лет, затем увольнялись во временный отпуск, а через 3 года перечислялись в бессрочный отпуск на 5 лет, после чего получали «чистую» отставку." --------- "Военная реформа - “Устав о воинской повинности” (1 января 1874 г.) 1. Защита престола и отечества есть священная обязанность каждого русского подданного. Мужское население без различия состояний подлежит воинской повинности. 2. Денежный выкуп от воинской повинности и замена охотником не допускаются. <...> 10. Поступление на службу по призывам решается жеребьем, который вынимается единожды на всю жизнь. Лица, по нумеру вынутого ими жеребья не подлежащие поступлению в постоянные войска, зачисляются в ополчение. 11. К жеребию призывается ежегодно один только возраст населения, именно молодые люди, которым с 1 октября того года, когда набор производится, минул 21 год отроду. 12. Лицам, удовлетворяющим определенным условиям образования, предоставляется отбыть воинскую повинность без жеребия, в качестве вольноопределяющихся, на основании правил, изложенных в главе XII сего устава. <...> 17. Общий срок службы в сухопутных войсках для поступающих по жеребию определяется в 15 лет, из коих б лет действительной службы и 9 лет в запасе... 18. Общий срок службы во флоте определяется в 10 лет, из коих 7 лет действительной службы и 3 года в запасе. 20. Указанные в прошедших 17 и 18 статьях сроки службы устанавливаются собственно для мирного времени; во время же войны состоящие в сухопутных войсках и во флоте обязаны оставаться на службе до тех пор, пока того будет требовать государственная надобность. 36. Государственное ополчение составляется из всего нечислящегося в постоянных войсках, но способного носить оружие мужского населения, от призывного (ст. II) до 43-летнего возраста включительно. От призыва в ополчение не освобождаются до этого возраста и лица, уволенные из запаса армии и флота."
masuly: godro Михаил Юрьевич, спасибо!
Прокин: В переписи 1917 года нашел запись "крестьянин, причислен к волости". Может кто пояснит, это как? P.S. Все остальные причислены к деревням и селам.
гамаюн: Прокин пишет: крестьянин, причислен к волости Речь может идти о волостном центре.
Прокин: гамаюн пишет: Речь может идти о волостном центре. Его семья записана в деревне, 17 км от волостного центра. Сам хозяин в 1917 году отсутствует - призван (так отмечено в той же в анкете). И еще в анкете отмечено "безнадельный"...
godro: Прокин пишет: И еще в анкете отмечено "безнадельный" Вот Вам и объяснение! К волости приписали, а к сельскому обществу - нет.
nikolos: Простой вопрос к знатокам. Племянник - сын брата или сестры. А если это сын двоюродного брата или сестры это что двоюродный племянник ? Или он назывался как-то иначе ? На рубеже 1800 годов. Для пояснения в списках переселенцев значится Савватей его братья Силан и Иван и племянник Аникей. У меня есть Аникей ( даты совпадают) но он был Афанасьевичем а в братьях Савватея Афанасия нет. Это в записях как-то соблюдалось ?
godro: nikolos пишет: это что двоюродный племянник ? Именно так правильно. В уральских документах иногда вместо "двоюродный" писали "сродный". Афанасий, очевидно, умер до даты составления документа. Хотя возможен вариант, когда мать Аникея была сестрой Савватея.
nikolos: Михаил Юрьевич Спасибо. Мороки правда добавило. С уважением Николай.
masuly: Уважаемые форумчане! Подскажите, пожалуйста, что значит в МК запись о браке о женихе: деревни Ново-Петровой крестьянин Флор Гавриилов Гагин, по перечислении Флор Феодоров Калачев православный вдов по первым браке
Людмилв: Может по отчиму
godro: masuly пишет: по перечислении Возможно, перечислен в другую семью, поэтому известен под двумя отчествами. А причины перечисления - пасынок, приемыш, например.
masuly: Михаил Юрьевич, спасибо за разъяснение.
evgen: Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, что значит слово "нещастнорожденный" в метрических книгах и кем ему приходятся его восприемники? Спасибо.
гамаюн: evgen пишет: что значит слово "нещастнорожденный" в метрических книгах и кем ему приходятся его восприемники? А полностью можете показать запись? А еще лучше фото!
АК-63: evgen пишет: и кем ему приходятся его восприемники? Восприемники восприемниками (крестными родителями) и приходятся, а уж какой там ребенок, - обычный, незаконнорожденный или еще какой (круглый сирота? подкинутый?), - значения не имеет.
Давыдов В.И.: evgen "нещастнорожденный" НЕСЧАСТНОРОЖДЕННЫЙ - политкорректное именование незаконнорожденных (1764 г.).
гамаюн: Давыдов В.И. пишет: НЕСЧАСТНОРОЖДЕННЫЙ В последней трети XVIII столетия в обиход было введено понятие "несчастнорожденный". Оно объединяло в себе две категории детей: рожденных вне брака и покинутых родителями под влиянием общественного мнения, и рожденных в браке, но лишенных родительской опеки в силу крайней бедности семьи. Правовыми проектами уголовных уложений 1754-1766 годов "О таковых отцах и матерях, которые детей своих убьют" детоубийство рассматривалось, как преступление против жизни и каралось в зависимости от сословного положения виновных наказанием кнутом, пожизненной каторгой, ссылкой в женский монастырь и др. http://www.samregion.ru/authorities/others/child_rights/09.03.2004/skip/1/413/
evgen: Всем большое спасибо за отклики!
Внучка2013: Родоведы, как вы думаете, речь идет о разных людях? 1796 год, метрическая запись: у вдовы...Семеновой сын Иван, воспреемник Сергей Фомин. (Фамилия Семенов совпадает с искомой, факт незаконорождения тоже.). 1811, ревизская сказка: незаконнорожденный Иван 15-ти лет, по крестному отцу Васильев (Фамилия не указана, но имя-отчество Иван Васильев, год рождения, факт незаконорождения совпадает с искомыми данными). Женщины в 6 РС не указывались, поэтому по матери не сравнить. Других кандидатов на Ивана Васильева Семенова нет в МК и РС.
godro: Внучка2013 пишет: речь идет о разных людях? Считайте, что это один и тот же человек, пока не появится другой вариант.
kesh: Из Переписной книги Тобольского уезда 1695 г. Камышевской слободы: у них же вопча на речке Брусянке мельница платят оброку три алтына две деньги. Подскажите, что за слово "вопча", несет ли оно какую-то смысловую нагрузку?
mostlyautumn: Вопча = вобще = сообща, вместе.
kesh: Спасибо, напрашивалось такое слово по смыслу, подтвердилось.
Вита: Сродные братья? Это родные братья?
Людмилв: ДВОЮРОДНЫЕ
АК-63: Вроде бы, могут быть и троюродными.
поэт-родовед1: именно только двоюродный
mostlyautumn: Я встречал ситуацию, когда в РС троюродных братьев назвали сродными. Возможно, это была ошибка, конечно.
АК-63: Сродные братья. - В Сибири: братья двоюродные, троюродные и т.д. http://ekaterinovka.jimdo.com/%D1%8D%D1%82%D0%BE-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE/%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/ В наших клировых ведомостях мне тоже встречались люди, называвшиеся сродными братьями, хотя ни общего дедушки, ни общей бабушки у них точно не было...
Perol: Помогите разобраться! В ревизской сказке 3-й ревизии такая запись о моём далёком предке: «… у него жена Алена Иванова 60 лет. Взята в том же Уржуме, иноземческая дочь». Как нужно правильно понимать «иноземческая» – это дочь иностранца, который родом из другой страны, или же, не обязательно из другой страны, а может российский, но просто издалека, из иной земли, не уржумский? В словарях «иноземец» толкуется однозначно – иностранец, чужестранец. Опять же – Алена, дочь иностранца Ивана… Иностранец по имени Иван
старатель: Perol Иноземец, конечно, - иностранец. Но в данном случае, возможно, в тексте характерная ошибка. "Иноземческая" написано вместо "инородческая", то есть - представительница местного нерусского населения. Хотя таковых обычно записывали по этносу (вотяк, черемисин, зырянин) или просто "новокрещен".
godro: старатель пишет: 3-й ревизии Родилась около 1700 г. - папа мог быть немцем, шведом, поляком, бельгийцем... Много их разъехалось по России при Петре I. Иван - Иоганн, Ян, Юхан... А как же её могли звать в русскоязычной среде, если не Ивановной?!
старатель: godro Сколько попадалось подобных случаев, всегда было написано: "швецкой нации", "польской нации". И даже: "шлезвиг-гольштинской нации, гесен-дармштатской нации".
godro: старатель пишет: шлезвиг-гольштинской нации, гесен-дармштатской нации Грамотные писцы были!
Perol: Спасибо! Ну, иностранец по имени Иван конечно же мог быть, правильно godro говорит – Иоганн, Ян, Юхан… Даже сама встречала в пермской метрической книге за 1815 год пленного француза по имени Николай Данилов. Полагаю, и в Уржуме на начало 18 века иностранцы были, вот и дело, в котором «иноземческая дочь» упомянута, называется «Сказки о купцах, пахотных солдатах, сторожах и иностранцах г. Уржума …» (РГАДА. Ф. 350. Оп. 2. Д. 3723). Посмотреть бы самой всё это дело! Но… Допускаю, что и ошибка возможна в записи. Попробуй-ка сейчас, разберись. Но для меня главное – прояснили, иноземческая, значит иностранная, заморская. Но оставим выяснение происхождения Алены Ивановны, обратимся к другим вопросам по терминологии, которые также выводят из душевного равновесия и требуют хоть какого-то обсуждения. В ревизской сказке 2-й ревизии (1747 г.) есть такая запись об этом же моём далёком родственнике: «… у него приимыш, незаконно после переписи рожденной – Иван – 6 лет». И вот вопросы: «приимыш», это значит усыновлён? И отчество получает по имени усыновителя, и все права наравне с родными сыновьями? Или как-то иначе? Почему указано «незаконно» рождённый? Ну, взяли чужого, и какая разница, законно, незаконно рождён, сирота, или подкинутый? Приняли в семью, и всё. Или это слово «незаконно» какое-то особое значение имеет? А может быть такой вариант, что это свой, только до брака рождён, сначала родился, а потом родители брак оформили? Нет?
godro: Perol пишет: А может быть такой вариант Вариантов может быть много. Незаконнорожденный - значит юридически его отец неизвестен. А приемными могли быть и дети, взятые от живых родителей по каким-то соображениям, например, если родные родители не могли содержать или если приемным родителям некого было содержать. Приемные дети получали права родных детей. А с отчествами и фамилиями было очень разнообразно: по родному, про крестному, про приемному, по матери, по деду, по отчиму, по умершему мужу матери (то есть как у старших братьев и сестер). Часто отчество и фамилия менялась от документа к документу. Иногда в документы вносились исправления.
старатель: godro пишет: Незаконнорожденный - значит юридически его отец неизвестен. Не совсем так. Незаконнорожденный - рожденный вне церковного брака. Поэтому, более точный термин - внебрачный. А отцы достаточно часто были очень хорошо известны. Perol пишет: «приимыш», это значит усыновлён? До революции никакой процедуры усыновления не было. Ребенка просто брали в семью и воспитывали. godro пишет: Приемные дети получали права родных детей. Далеко не всегда. Если приемыш был другого сословия, то он частенько в нем и продолжал числиться.
Вита: Встретила в РС - сродные братья. Это двоюродные братья или родные?
Perol: Сродные - это когда один из родителей общий. Скажем, мама умерла, папа женился на другой, их дети для меня сродные братья-сёстры. А двоюродные - это дети братьев и сестёр моих родителей. Это в нашей родне так говорили.
старатель: Вита пишет: сродные братья Термин расплывчатый. Старожилы окрестностей Екатеринбурга так называют двоюродных.
Perol: Мама умерла, папа женился на другой, их дети для меня ... Мама умерла, папа женился на другой, дети этой женщины, рождённые ей до брака с папой для меня ... Что говорят старожилы окрестностей Екатеринбурга?
АК-63: Вита пишет: сродные братья Месяц назад об этом здесь уже был разговор.
Perol: Верно, затрагивали этот вопрос. И на других ресурсах это не один раз уже обсуждалось. А я думаю, что здесь всё-таки большое значение имеют родовые традиции употребления этого термина. Ну и от места проживания зависит, наверное. Муж говорит, что у них в родне всех называли сродными, сродственниками, и двоюродных, и троюродных. А у нас всё было по-другому – родной, двоюродный, сродный, сводный. Вот и старатель говорит: «Старожилы окрестностей Екатеринбурга…». У мужа – челябинские, у меня – вятские…
Perol: И снова вопрос по терминологии. В ревизской сказке 1-й ревизии по Уржуму (1722 г.) так сказано по двум моим предкам: «А живет он в приходе у церкви Воскресения Христова своим двором. З деда своего уроженец города Уржума …». И по одному предку так написано, и по другому. Так вот, как правильно понять «з деда своего уроженец Уржума» - дед где родился, в Уржуме, или нет?
Вита: Спасибо! Значит я думала правильно, что двоюродные.
masuly: Попалась фраза: "уволенный по желтому билету унтер-офицер". Что бы это могло значить?
АК-63: В ревизской сказке Бымовского завода за 1754г встретилась строчка: "штыкарной мастер Дементей Егоров сын Кузнецов, 40 лет". - Что означает сия должность?
godro: АК-63 пишет: штыкарной мастер Мастер на производстве штыкового железа. Как я понимаю - прутковое железо, в отличие от листового железа.
АК-63: Столкнулся с тем обстоятельством, что одни и те же люди на Демидовских заводах в документах обозначались то как мастеровые, то как крестьяне. - Это было связано с какими-то реальным изменениями их статуса, либо просто считалось, что это одно и то же?
godro: АК-63 пишет: то как мастеровые, то как крестьяне Крестьянин - социальная категория населения, податное сословие, мастеровой - профессия.
Lenpoint: АК-63 пишет: Столкнулся с тем обстоятельством, что одни и те же люди на Демидовских заводах в документах обозначались то как мастеровые, то как крестьяне. - Это было связано с какими-то реальным изменениями их статуса, либо просто считалось, что это одно и то же? этот же вопросом задалась (полгода назад) при просмотре МК Суксунского завода мои ветки записаны как мастеровые, в 1860-х крестьяне и мастеровые, с 1870-х крестьяне
yur441: Думаю, тут все просто. Заводы, из-за нехватки руды, приходили в упадок. Поэтому рабочим пришлось переквалифицироваться в крестьяне.
yur441: godro пишет: АК-63 пишет: цитата: штыкарной мастер Мастер на производстве штыкового железа. Как я понимаю - прутковое железо, в отличие от листового железа. Уточню. "Штык" - это не пруток, а болванка (заготовка)в виде трапеции. ( вспомните: штыковая лопата).
godro: yur441 пишет: Поэтому рабочим пришлось переквалифицироваться в крестьяне. Да нет же! Все рабочие, мастеровые и прочие были в сословии крестьян, поэтому назывались крестьянами или рабочими, в зависимости контекста документа. Не было сословия мастеровых или рабочих. Было сословие цеховых, но это - ремесленники в городах, а рабочие на заводах все были крестьянами. Сословие крестьян вмещало в себя много социальных групп: государственные, крепостные, заводские крепостные, дворовые, дворцовые (=удельные), экономические, приписные, непременные работники (=урочнорабочие). После отмены крепостного права заводские крестьяне на частных и казенных заводах стали называться сельскими обывателями такого-то завода, но этот термин часто заменялся на термин крестьянин. Надо помнить, что таким-то заводом называлось не только производство, но и поселок при производстве. Далеко не все крестьяне были заняты в производственном процессе, поэтому в метриках могли мастеровым назвать крестьянина, который реально работал на производстве. Но в ревизских сказках могли мастеровыми называть всех крестьян, как числящихся при этом заводе. Думаю, различие существовало в восприятии конкретного делопроизводителя - какой термин выберет. Естественно, крестьян, живущих в селе, могли называть мастеровыми только если село принадлежало заводу.
yur441: Вот перепись Суксунского завода http://rodgersforum.borda.ru/?1-7-80-00000184-000-0-0-1358849068 Там не "крестьяне" а " обыватели". Считаю, что надо отталкиваться от самой причины переписей. Основная задача всех "ревизий" - учет налогоплательщиков и налогооблагаемой базы (земля, покосы, рыбные ловли, бобровые гоны и т.д.). С крестьянина брался налог со всего выше перечисленного. Мастеровой (рабочий) - наемный работник, у него земли-то было, может около дома несколько грядок. Т.е. для государства- это два совсем разных сословия. P.S. Мало доверяю разным книжкам на исторические темы, пытаюсь разобраться основываясь исключительно на первоисточниках
Михаил: godro пишет: а рабочие на заводах все были крестьянами. Ну почему же. На казенных заводах были именно мастеровые, но не как не крестьяне. На Богословских заводах даже непременные работники, жившие в деревнях, были переведены в категорию мастеровых. Их не называли крестьянами.
Lenpoint: yur441 пишет: Заводы, из-за нехватки руды, приходили в упадок. Поэтому рабочим пришлось переквалифицироваться в крестьяне. godro пишет: Сословие крестьян вмещало в себя много социальных групп: соглашусь и уточню, как мне кажется. безусловно, сословие - крестьяне, социальная группа - рабочие работники завода - крестьяне (в общем) снижение производства приводит к сокращению (по-нашему) работников завода еще раз приведу текст "В 1863 г. расстроенные заводы Суксунского округа были переданы в казенное управление, а в 1871 г. назначены к продаже и остановлены." //А. К. Новокрещенова Происходит переходный период в функционировании Суксунского завода, вполне возможно, и экономической составляющей (налогообложение) крестьянства об этом то как раз и свидетельствуют записи в МК 1860-1870-х. Можно сделать вывод, что МК и РС дают "сведения" о действительности, о состоянии завода? Этот "переходный период" пришелся на 1860-70-е и характерен для всех заводов?
yur441: В моем понимании, если у человека есть земля,которую он обрабатывает, он держит скотину и основной источник дохода - производство сельхозпродукции, то его надо называть "крестьянин". В промежутках между посевной и сенокосом, между сенокосом и уборочной, зимой, некоторые крестьяне занимались кустарным производством, извозом, могли и подрабатывать на заводах. Но это - дополнительный заработок. Если у человека нет земли, он работает круглый год рабочим на заводе и получает там зарплату, это - "мастеровой".
АК-63: Вообще-то неоднократно приходилось читать о том, что одним заработком (без солидного подсобного хозяйства) заводским работникам прожить было невозможно, а на период летних с/х работ иные заводы вообще останавливались. Даже окончательное закрытие завода с его ликвидацией (если доходило до этого) работники воспринимали совершенно спокойно, - при условии наделения их дополнительной землей...
nilogov: Давно хотел проконсультироваться насчёт таких слов, как "понял", "понимает" в метрических записях о браке. Понял, понимать - это значит брать в жёны, то есть слово происходит от слова, обозначающего проникать внутрь как при половом акте?
АК-63: Кстати, в Библии вступление в сексуальные отношения обозначалось глаголом "познать (кого-либо)".
godro: nilogov пишет: проникать внутрь "понял"="взял" (ударение в обоих случаях на последний слог) - однокоренные слова с одинаковым смыслом. Ять - брать.
nilogov: Спасибо! Значит без сексуального аспекта как проникновения?..
yur441: nilogov пишет: Спасибо! Значит без сексуального аспекта как проникновения?.. У философов своя логика, видимо по Фрейду.
nilogov: Да, почему же... Где-то я читал про этимологию этого слова, вот и врезалось в память. Понимать как проникать внутрь. Разве не так?
godro: yur441 пишет: У философов своя логика Правильная логика. Зачем брать жену, если без того самого?!
Perol: Ц а р ь: Мизгирь, желаешь ли загладить грех, Купаву понять в жену? (Снегурочка. А.Н.Островский. 1873 год)
godro: Perol пишет: Купаву понять в жену? А потом женщины обижаются: "Ты меня не понимаешь!"
Mashenka: простите, что не совсем к теме. В записях о смерти сказано, что умер сын такой-то "Господского человека"... - Что есть это определение?
godro: Mashenka пишет: "Господского человека" Есть тема "Терминология в источниках". "Господский человек" - дворовый крепостной крестьянин, то есть крепостной, живший не в деревне, не при заводе, а при доме своего владельца, выполняя функции прислуги.
ribakovalg: Уважаемые форумчане! Кто объяснит это словосочетание, - Покамиские крестьяне?
godro: ribakovalg пишет: Покамиские крестьяне? А что за документ? Какой контекст? Без этого только гадать - связано с Камой или с какой-то комиссией.
ribakovalg: От Arkadi Klepinin Выписка Нижнотагильского Демидовского заказу Сусанского заводу Петропавловской церкви священников Андрея Слопцова и Григорья Корелина с причетники сочиненная по силе указа о приходских их обоего мужеска и женска полу людех, которые в 1771-м году у исповеди и Святаго Причастия не были Л.974об. Покамиские крестьяне Никифор Иванов Третьиных, 50 Жена ево Мелания Михайлова, 31 Братья ево Ефрем, 39
Lenpoint: ribakovalg пишет: Покамиские не читается как "покамест"?
ribakovalg: Покамисткие - 3-я буква с начала (К) и 3-я буква с конца (К) - точно одинаковы, да и (К)рестьяне - то же написание.
Arkadi Klepinin: В этом деле в составе книги по Сусанскому заводу слово встречается 3 раза (книги за разные годы). После шапки идет подзаголовок: Нижносусанского заводу потом идет список потом подзаголовок "Покомиские крестьяне" опять список потом подзаголовок "Верхносусанского завода" список Деревни мелкозеровой список деревни Ключей В двух случаях написано "покомиские", в одном "покамиские". За исключением первого, вторые два написания - очень хорошо читаются. На ум первым делом приходит, что это какие-то крестьяне, написанные "по комиссии"...
godro: Arkadi Klepinin пишет: написанные "по комиссии"... Ну да, в таком контексте с Камой не связать.
Елена Борисовна: Ронин Роман Александрович, интереса ради - что есть "отказные сказки"?
Ронин: Елена Борисовна когда делили между собой наследники имущество - им отказывали это самое имущество, в том числе, естесстествоенно, и крестьян.... этим всем занимался суд - в результате появлялись отказные книги и отказные сказки... вообще, это очень хороший источник, если нет других...
Елена Борисовна: Ронин пишет: вообще, это очень хороший источник, если нет других... А каково наполнение этого источника (в смысле информативность)?
Ронин: Практически, как ревизские сказки, только без данных о прежней ревизии в принципе, это видно из моих выписок по данной теме плюс еще данные о дворе и земельном участке, покосах и т.д.
selleywan: Здравствуйте!Подскажите пожалуйста насколько информативны такие документы как: Книга солянных сборов,Книга питейных сборов?может кто работал с ними? Спасибо...
Muchan: В переписи Проньки Янмурзина 1717/18 встретилась такая запись "В том же починке двор вдовей: Во дворе вдова Осиповская жена Яковлева Фекла Никитина 55. У нее сын Борис Алексеев 6 лет. В переписных книгах 711-го году муж ея и она написаны с пасынками ея с Алексеем, с Савою. Положенное по переписным книгам 710-го и 711-го годов тягло сказали платят пасынки ея." Как понять? Вроде как написано, что Фекла Никитина вдова Осипа, жена Якова, но ведь она вдова? Кроме того сын ее Алексеевич! Какие отношения связывают ее с Осипом, Никитой и Алексеем?
mostlyautumn: Осиповская жена Яковлева Фекла Никитина = Фекла Никитична, жена Осипа Яковлевича. Никита – отец, Осип – покойный муж, Яков – свекор. Сын Борис Алексеев – от другого брака, незаконнорожденный, приемный или ошибка.
Muchan: mostlyautumn пишет: Фекла Никитична, жена Осипа Яковлевича Спасибо!
yur441: В переписи начала 18-го века упоминается такой налог "подымные". Я так понимаю, это налог с "дыму", т.е. с жилого строения?
medna: ПОДЫМНЫЙ НАЛОГ — древнейшая форма поимущественного налога реальный налог. Размер налога исчислялся в зависимости от количества печей и труб в хозяйстве. Обложение по дыму известно с давних времен. http://economy-ru.info/info/38504/
yur441: Спасибо.
Любовь_Л: medna пишет: Обложение по дыму Как-то еще в наше время не ввели налог на дым от печей. :)))
medna: Печей мало, смысла нет. А налог за отопление в благоустроенных квартирах мы все платим сполна. Будто коммунальщики в котельных не газ жгут, а купюры.
гамаюн: В МК по Красноуфимскому уезду за 1815 год в третьей части (о умерших) имеются записи умерших взрослых мужчин и женщин с приписками: 1) Исповедана и святых тайн приобщена и погребена. 2) С приуготовлением. Вопрос: в чем-то есть отличие этих записей?
Елена Борисовна: Только однажды, в МК с. Быстрица Орловского у. Вятской губ. за 1911 год в третьей части об умерших встретилась такая запись: "Исповедалась, но за внезапным наступлением кончины Св. Христовых Тайн не приобщалась". Запись "с приуготовлением" никогда не приходилось видеть в МК (с 18 по 20 век). Интересно бы узнать ответ на этот вопрос...
medna: Я, напротив, много раз встречала такую фразу в МК начала 19 века - "с приуготовлением".
TUB: В МК встретилась пометка о подлоге. То есть около записи о рождении девочки написано:"запись подложная". И подшита бумага типа акта о подлоге, но в чём подлог из этого документа неясно. Только виновник указан - дьякон. Внебрачного ребёнка записали, как рождённого в браке? Чужого ребёнка записали как своего? Есть ли ещё варианты?
godro: Evghenii пишет: фамилии в ревизских сказках чаще становились основными, но это всего лишь догадки. В начале ХХ века составлялись подворные списки, в которых делалась отсылка на последнюю ревизию. Соответственно, и фамилия у семьи указывалась по ревизскому учету. Если потом паспорт выдавался в волостном правлении по такой подворной переписи, понятно, какая фамилия оказывалась основной. Если паспорт выдавался в ЗАГСе по метрической книге, то выбирался этот вариант. Много раз встречал в метриках зачеркнутую фамилию, исправленную при выдаче документов уже в советское время.
Nick_L: Evghenii пишет: Другой вопрос: Какую фамилию за основную считать Вопрос для меня тоже пока открытый. У себя в программе зафиксировал обе через дефис (Ширманов-Ширкин) для тех персон, которые упоминаются под обеими фамилиями. godro пишет: Если паспорт выдавался в ЗАГСе по метрической книге, то выбирался этот вариант В моем случае речь идет о заводских крестьянах (служителях и мастеровых) 1-й половины 19 века, когда еще ни о каких паспортах и ЗАГСах даже и речи не было. Еще есть похожая проблема с приемышами, которые путешествуют по документам с разными фамилиями и отчествами. Пока унифицированного подхода к их регистрации в программе не нашел, набираю примеры. У меня есть интересный случай, когда парень был взят в приемыши в довольно взрослом возрасте и, похоже, при живых родителях. Разбираюсь.
godro: Nick_L пишет: 1-й половины 19 века В это время ещё все фамилии могли бытовать параллельно и в документы попадать произвольно. Вообще к ХХ веку могла совсем новая фамилия появиться.
Mashenka: Помогите понять (возможно, не в ту тему пишу) В Метрических книгах одни назывались девками, а другие девицами. Так в чем разница? В чем отличие девицы от девки? Нигде не могу найти адекватный и полный ответ.
mostlyautumn: Нет отличий. Аналогично жена/женка. Формы "девка" и "женка" уничижительные/просторечные, чаще встречаются в метриках XVIII - начала XIX века.
godro: mostlyautumn пишет: в документах XVII - начала XVIII века В XIX в. тоже встречаются - зависело от культурных амбиций человека, делавшего запись.
mostlyautumn: godro пишет: В XIX в. тоже встречаются - зависело от культурных амбиций человека, делавшего запись. Я неправильно написал. Имел в виду до начала XIX века, конечно. После этого значительно реже встречается.
medna: Девкой часто называли в метриках согрешившую, родившую без брака. Порядочных чаще девицами.
Mashenka: medna пишет: Девкой часто называли в метриках согрешившую, родившую без брака Думаю также, но не была уверена. зависело от культурных амбиций человека, делавшего запись. Дело в том, что на одной странице метрики можно встретить запись и о девице, и о девке. И даже в один день. Делалось одним почерком и проводилось под службою одного и того же священника. Поэтому не думаю, что дело в культуре
mostlyautumn: Мне запомнилась одна МК с четким разграничением: "крестьянская дочь девка", но "дьячкова дочь девица", "дьячкова сестра девица".
medna: mostlyautumn пишет: "крестьянская дочь девка", но "дьячкова дочь девица", "дьячкова сестра девица". Тоже такое встречала.
godro: Mashenka пишет: не думаю, что дело в культуре Именно что в культуре! Или всех называть девицами, или на кого-то губу оттопыривать пренебрежительно!
АК-63: По моему ощущению, в начале 19-го века всех незамужних, как правило, называли девками, потом начали разделять: девки это у которых появлялись незаконнорожденные дети, а остальные - девицы. К концу же века уже все стали девицами. Впрочем, это общая тенденция, а в индивидуальных случаях могло быть иначе...
Evghenii: АК-63 пишет: всех незамужних, как правило, называли девками, потом начали разделять Обратил внимание, что в разных заводах по-разному писали в одно и тоже время. Может от культуры отвественного священнослужителя зависило?
Mashenka: Пример из прихода Успенской церкви Верхнесинячихинского завода О БРАКОМ СОЧЕТАВШИХСЯ Февраль, 22, 1861 г Жених — д. Чечулиной н-ый раб-к Никифор Стефанов Сулицын, православный, 18 лет [пр. 1843 г.р], первым браком. Невеста — ДЕВИЦА Евгения Саввина Верхнесинячихинского завода дочь крепостного крестьянина Саввы Иоаннова Грачева, православная, 22 года [пр. 1839 г.р.]. Поручители: по женихе — д. Чечулиной н-ые раб-ки Иосиф Яковлев Сулицын и Захар Стефанов Сулицын; по невесте — деревни той же н-ые раб-ки Николай Иоаннов Заякин и Михаил Михайлов Сулицын. // Примечательно, что эта «девица» Грачева уже рожала детей 4 ГОДА НАЗАД. И ТОГДА БЫЛА ДЕВКОЙ. 1858 год, октябрь 9 рожден, 10 крещен. Иаков (незаконнорожденный) Родила Сусанского завода крепостная ДЕВКА Евгения Саввина Грачева, православная. Причем ребенок впоследствии умер. Сдается мне, эта "девица" попросту скрыла прошлое, выходя замуж...
medna: Встретилось в Одноклассниках. Никто не знает, где такие карточки хранятся в архивах?
АК-63: Фейк какой-то.
medna: АК-63 пишет: Фейк какой-то. Возможно.
АК-63: Полагаю, последним пунктом в оригинале могло стоять: дата передачи дела в суд или т. п.
medna: Там ещё и год 1972 стоит, что тоже наводит на сомнения. Но всё же карточки такие, видимо, существовали, пусть и не в таком суровом виде.
Лана К: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BD%D0%B5%D1%8F%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Лана К: Неплохо бы отдельным лучшим родоведам года познакомиться хотя бы с элементарными знаниями истории своей страны, не такого далекого прошлого, чтобы не перепечатывать из ОК на ФУГ всякую чушь.
godro: Модераториал Лана К пишет: Неплохо бы Во-первых, на вопрос о месте хранения Вы не ответили. Во-вторых, расстрел не предусмотрен, так что всё-таки АК-63 пишет: Фейк какой-то. Не вижу повода включать менторский тон и переходить на личности. Так можно и самой на замечание нарваться.
Nikky: Полагаю, что вот как это выглядело "до фотошопа": Велась работа по учету, насколько я знаю, участковыми. Храниться должны были в РУВД (ОВД), но вряд ли это сохранилось в архивах...
Лана К: godro пишет: Во-первых, на вопрос о месте хранения Вы не ответили. Отвечаю: представленная medna карточка нигде не хранится.
medna: Evghenii пишет: того ж завода женился отрок Александр Степанов сын Волков понял того ж завода у жителя Ивана Хахилева дочь девку Евфимию оба они первым браком любопытное слово...
Evghenii: А сразу два глагола женился и понял - каково это?
yury.sukharew@yandex: Получил ответ на запрос из Вологодского архива по выписке из МК одной из церквей Белозерского уезда за 1906 г. "Отец - Кирилл Алексеев (фамилия не указана), крестьянин деревни Огрызово". Восприемник - Филимон Алексеев, тоже, получается, без фамилии. Интересно, насколько типична безфамильность для Новгородской губернии начала 20 века? Эта семья имела, вообще, фамилию Малышевы, после революции.
medna: Коллеги, что такое полпопенные деньги?
sascha04: А может "полноценные"? В печатных изданиях тоже перлов хватало.
medna: Ну, как-то выражение "полноценные деньги" тут вряд ли по смыслу подойдёт.
VSS: medna пишет: полпопенные деньги От слова "пень". Попенные деньги — за дозволенную вырубку леса; попенщина — лесные деньги, плата в казну или владельцу за рубку леса. http://istprof.ru/static/istprof/1591/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C.pdf В цитате выше "полпопенные" - в полцены.
medna: VSS Огромное спасибо! Я не могла связать со словом "пень". Мысли вертелись вокруг слова "пеня".
Гузель: Добрый день! Прошу помощи у опытных исследователей по вопросу смены фамилии в РС. Вводные данные: д. Симаново, Скородумской волости, Ирбитского уезда, Пермской губернии. В ИВ 1800 г семья записана как Симановы, а в 8РС 1834г- Никитины. Приписка сверху над фамилией "по 7 Симанов". Я заказала 7 РС 1816г на 26 июня. Потом Архив закрывается и поиски мои останавливаются. Какие шаги мне предпринять, что еще заказать для исследования? Встречала на форуме информацию о смене фамилии, но она, как правило, образовывалась от отчества. В роду Никитиных-Симановых до 1668г имени Никита или Микита нет. Заранее благодарю за содействие и подсказки!
medna: Фамилии в ревизских сказках и церковных документах довольно часто не совпадали. Для каждой семьи это отдельная история. Какая из двух фамилий закрепилась затем окончательно - это всё отдельные истории. Готовых рецептов нет.
Гузель: Закрепилась новая- Никитин. Стоит ли смотреть МК за этот период, как записывали детей, бракосочетание ?
godro: Мог у Никитиных воспитываться, например, если мать-вдова была во втором браке за Никитиным, или просто к хорошим людям пристроен. Или в зятьях жил. Надо сравнивать две ревизии.
Гузель: godro , спасибо за версию! В ИВ 1800г мать-вдова Мария Михайлова Симонова 57л, дети- Павел Матвеев 39лет и Михайло Матвеев 31г, с женами и детьми. 1834г-братья уже с фамилией Никитины. В деревне до 1834г Никитиных не было, хотя в Ирбитском уезде есть д. Никитино, но это очень далеко...Я поначалу думала. что Никитины- приезжие, т.к. не нашла их в в 1800г, только благодаря исследователю Наталье Латотиной мы нашли, но с другой фамилией. В любом случае, буду заказывать еще МК и сверять записи о рождении и браке персонажей.
medna: В МК иногда могут быть записаны то под одной, то под другой фамилией. Нужно внимательно смотреть обе.
yury.sukharew@yandex: Гузель пишет: В деревне до 1834г Никитиных не было, Были и Никиты и Никитины. А вот Симановых по фамилии не было. 1747 г. Екатеринбургское ведомство. (л.391) Деревни Симановы. 42485 Федот Иванов сын НОВОГОРОДОВ 62 42486 У него дети: Василей 31 42487 Иван 25 42488 Иван 19 42489 У Василья дети: Григорей 6 42490 Павел 5 42491 Степан 1 42492 У Ивана дети: Елисей 17 42493 Никита 6 42494 Семен 2 42495 У Елисея сын Иван 2 Умершаго Ивана НОВОГОРОДОВА сын 42496 Михайло 21 42497 У него сын Яков 6 42498 Никифор Дмитриев сын СТЕПАНОВ 62 42499 У него сын Семен 24 (л.391 об.) 42500 У Семена сын Алексей 4 42501 Никифор Исаков 47 42502 У него сын Матвей 24 42503 У Матвея дети: Степан 11 42504 Дмитрей 4 42505 Федор 2 42506 Федор же 1 42507 Иван Петров сын ИСАКОВ 28 42508 У него брат Алексей 26 42509 У Ивана дети: Федор 15 42510 Афонасей 11 (л.392) 42511 Никифор 3 42512 Матвей 1 42513 У Алексея сын Федор 10 42514 Степан Тимофеев сын ТРОФИМОВ 62 42515 У него брат Василей 52 42516 У Степана дети: Фрол 20 42517 Василей 5 42518 У Фрола дети: Данило 3 42519 Федор 1 42520 Алексей Васильев 23 42521 Архип Никитин 32 42522 У него дети: Степан 18 (л.392 об.) 42523 Андрей 13 42524 Нефед 1 Итого по прежней генералной переписи 13 У них вновь рожденных детей 27 Всего и с новорожденными 40 (РГАДА. Ф.350. Оп.2. Д.901)
yury.sukharew@yandex: Да, вполне имя Никифор могло в деревенском обиходе трансформироваться по схеме Микифор - -Микишка, а затем и стать основой фамилии Никитин. 1710 д. Симанова Двор. А в нем живет крестьянин Дмитрей Степанов [СИМАНОВ] 52 лет. У него сын Микифор 22 лет. У него ж жена Федосья 54. У него ж 6 дочерей: Татьяна 22 лет, Марфа 19 лет, Анна 14 лет, Овдотья 12 лет, Парасковья 11 лет, Василиса 5 лет. У него ж сноха Федора 22 лет. [@] Двор. А в нем живет крестьянин Петр Исаков [СИМАНОВ] 39 лет. У него 2 сына: Микифор 7 лет, Иван полуторых годов. У него ж брат Тимофий 30 лет. У него ж жена Ирина 40 лет. У него ж дочь Марфа 6 лет. У него же невеска Дарья 30 лет. У него ж 2 племянницы: Марфа 4 лет, Оксинья 2 лет. [@] Эта семья примерила и фамилию Исаков. 1710: Петр Исаков [СИМАНОВ] 39 лет; 1747 г - Иван Петров сын ИСАКОВ 28
Гузель: yury.sukharew@yandex Юрий, спасибо большое за выложенный материал! Не в первый раз даете мне список по этой деревне!Я нашла свою ошибку, но она связана с неправильным прочтением фамилии в скорописи 1762г: вместо Исаков прочла Симонов! Искала по соврадению всех членов семьи и возрасту. Теперь добавляется к фамилии Симанов-Исаков! Если идти последовательно по "моим", в имеющихся сканах документов,то получается: 1834г- ( 517) Михайло Матвеев Никитин ( по 7р Симанов), 63г, его брат ( 516) Павел Михайлов Никитин, 63г.; 1800-Михайло Матвеев Симанов,31г, его брат Павел Матвеев Симанов, 39л; 1762-(444(1208)) Матвей Иванов ИСАКОВ 16л, его отец-(444(1204))Иван Петров ИСАКОВ 43г; 1747- (42507) Иван Петров сын ИСАКОВ,28л., (42512) Матвей году. В выложенной Вами переписи 1747г в расшифровке все теперь совпадает! В преписи 1710г в деревне всего 4 двора, 2-Симановские: 4двор-Петр Исаков Симанов, 39лет, сын Микифор 7лет, Иван 1.5 лет. Да, вот в это время они стали ИСАКОВЫМИ! От всей души благодарю Вас, это очень ценная находка в исследовании! За выделенных Никитиных-отдельная благодарность, буду и их иметь в виду. По официальной истории д.Симаново, ее основал Симанко Васильев с братом Филькой и Афанасий Речкалов с братом Никишкой. О первопоселенцах с фамилией Исаковы известно с 1644 года. Я под очень сильным впечатлением! Тепеь интересно посмотреть записи в МК...
yury.sukharew@yandex: Вот эта семья в переписи Поскочина (1680 г). Вы,наверное, это знаете.(л.716) Усть Ирбитцкая слободка на речке Бобровке. А в ней оброчные крестьяне..... Во дворе Исачко Степанов сын Симанов. Сказал, родился де он в Верхотурском уезде в Ирбитцкой слободе. У него дети: Куземка семи лет, Петрушка четырех лет, да братья: Тимошка, Митка девяти лет. Государева оброчног хлеба платит две чети с осминою ржи, (л.723) четыре чети с осминою и с четвериком овса. А своей пашни пашет три десятины без чети и полполучети в поле, а в дву по тому ж. И сверх указу в пахоте ево лишка десятина с четью в поле, а в дву по тому ж. И на тое лишную пахоту прибавлено на него государева оброчного хлеба две чети ржи, овса тож. Сенных у него покосов по дуброве на триста копен.
Гузель: Юрий, какой подарок Вы сейчас мне сделали! Благодарю от всей души!!! Я сегодня до глубокой ночи пыталась найти в сети перепись Поскочина в расшифровке!Не нашла... У меня праздник на душе!
yury.sukharew@yandex: Гузель пишет: У меня праздник на душе! Я такой.
yury.sukharew@yandex: Продолжим. yury.sukharew@yandex пишет: Исачко Степанов сын Симанов. Сказал, родился де он в Верхотурском уезде в Ирбитцкой слободе Но Степана мы найти не можем ранее. Причина в том, что состав семьи в переписи ВТУ 1659 г по Ирбитской слободе не указан. Но находим Симана. Он в слободе Ирбитской один.Деревня Шмакова над рекою Ирбитю....Двор. А в нем живет оброчнои крстьянин Симанко Василев. [Перепись Верхотурского уезда 1659 г. (Начало оборвано).РГАДА. Ф.1111. Оп.4. Д.40. ] В истории деревни Симанова написано: "Первые поселенцы – оброчные крестьяне – Симанко Василий с братом Филькой". В этих историях маленькая капелька правды в бочке выдумок есть. В той же шмаковой 1659 г: (л.209) Двор. А в нем живет оброчнои крстьянин Филка Василев Важенин. В крестоприводной 1645 г находим братьев вместе: Новые Ирбитцкие слободы оброчные пашенные крестьяне:... Симанко да Филка Васильевы. КРЕСТОПРИВОДНАЯ КНИГА ВЕРХОТУРСКОГО УЕЗДА 1645-1646 гг. (РГАДА. Ф. 214. Оп. 1. Д. 194.) Получается, Симан и Филка с Важенского уезда. Конечно, твердости в этих предположениях не хватает. Но версия - вполне.
Гузель: Юрий, благодарю за столь подробный и глубокий анализ! У меня вряд ли получилось, без базы и опыта. Все пойдет в историю! Правильно ли я понимаю, Важенский уезд территориально-это Важинский погост, входящий в Заонежские погосты, располагавшиеся на северо-востоке Новгородского уезда в XV в? Если так, то это -прорыв! Понятно, откуда шло переселение народа.
yury.sukharew@yandex: Гузель пишет: Важенский уезд территориально-это Важинский погост, входящий в Заонежские погосты, Вот не смотрел. У Поскочина по разным персонам написано Важский уезд, волости Тавренская, Шолоцкая, Канецгорская,Спаская, Кокшенская четь,Шенкурская волость Великий погост....
alex66: Вероятно кто-то из форумчан уже работал с 3 ревизией РГАДА ф.350-2-905, золотопромывальные заводы, Экспедиции и слободы Екатеринбургского ведомства. Интересует состав дела - какие деревни Крутихинской, Красномыской, Ольховской и Багаряцкой слобод есть в переписи? Кто знает, прошу поделиться информацией.
yury.sukharew@yandex: alex66 пишет: Интересует состав дела Я видел это дело. Половина листов размыто и не читается. Деревни слобод не скажу, но не все. Видимо те, которые приписаны к горному ведомству.
alex66: Спасибо ! yury.sukharew@yandex пишет: Половина листов размыто и не читается. Деревни слобод не скажу, но не все. Видимо те, которые приписаны к горному ведомству.. Припоминаю, кто-то уже говорил, что дело с утратами и не полный состав. Меня Уктусский завод, золотых дел Экспедиция и Багаряцкой слободы деревни особо интересуют. Может они хоть читаемы, узнать бы?
Рада: Подскажите пожалуйста "выводной сибирец" - это скорее всего кто ?
godro: Рада пишет: это скорее всего кто ? Скорее всего, выведенный из Сибири на прежнее место жительства, где числился по предыдущей ревизии.
Рада: спасибо
Helen Ant: Подскажите пожалуйста, 5 Ревизия 1795 по Красноуфимску в природе существует? А также МК за 1792-1795 г.г. не могу найти.
godro: Helen Ant пишет: А также МК за 1792-1795 г.г. не могу найти. Не слышал ни о ревизии, ни о метриках XVIII в.
Helen Ant: godro пишет: Не слышал ни о ревизии, ни о метриках XVIII в. Грустно, значит не найти мне метрик на Луку Семеновича.
dima45698: Что значит в МК 1805 года термин «голубка» после фамилии? Мастерового Ивана Уфинцова голубка дочь Анастасия
yury.sukharew@yandex: dima45698 пишет: ермин «голубка» после фамилии? Интересно. Скорее не к дочери относится, а это прозвище Ивана Уфинцова. Некорректно, но если в поселении несколько Уфинцевых, то их разделяли по прозвищам. В МК такое не должно попадать, но персонал в церквях был разный, часто - недалекий.
dima45698: yury.sukharew@yandex пишет: Некорректно, но если в поселении несколько Уфинцевых, то их разделяли по прозвищам. Интересно! Действительно много Уфинцевых.
Тунгус1:
Тунгус1: alex66 пишет: Крутихинская слобода Село Уксянское Деревни: Загайлова, Новоторожная, Юровская, Любимова, Татарская, Таушканова Ольховская слобода Село Панафидинское Деревни: Ерауцкая, Белого озера, Параткульская, Езовская, Юрикова, Тарасова, Коптелова, Пердкнова, Япанчинская, Ребнина, Ольховская
sascha04: dima45698 Да и у священника фамилия какая-то неправильная
yury.sukharew@yandex: sascha04 пишет: Да и у священника фамилия какая-то неправильная Был такой. 1802 год. Верх-Исетский священник Сидоров Иоанн. «Священник Конев частовременно обращается в пьянстве, а потому и службы Божией не исправляет, также и в мирских требах случается остановка. А чтобы таковой не могло последовать, то на сей раз прикомандировать Верх-Исетского священника Иоанна Сидорова … дабы вместо священника Конева исправлял служение и мирские требы всегда. И находясь в городе безотлучно получал бы часть Конева доходов себе полную, а того Конева пьянства ради и неисправления своей должности ныне на время отрешить от должности… ». (ЕЕВ за 1902 год, т.2, Н.О., с.805, от 16 октября №20). 1807 год. Л.29: Верх-Исетский завод, Успенская церковь, 1807 год. ГАСО ф.24 оп.23 д.7078 - Исповедные Ведомости Пермской епархии за 1807 год, Уральское Горное Управление. Священник Сидоров Иоанн Михайлов 41 года, жена его Сидорова Татиана Антонова 42 лет.
medna: Коллеги, как в современных статьях и поколенных росписях пишутся названия заводов? Раньше писали Верхне-Тагильский. По современным правилам русского языка Верхнетагильский. Нижне-Тагильский и Нижнетагильский. Верхне-Баранчинский и Верхнебаранчинский. И так далее. Через дефис в современном русском языке вроде бы только Верх-Исетский. Какого правила придерживаться?
medna: Очень хочется всё писать через дефис. Потому что заводы в росписи чередуются, в тексте так географические названия более читабельны. Но, получается, это неграмотно?
godro: medna пишет: Какого правила придерживаться? В нашем, родоведческом, случае можно придерживаться написания в источнике.
medna: Источников, Михаил Юрьевич, много. Дореволюционные большей частью через дефис названия пишут. Поздние - без дефиса, слитно. И это всё сочетается в одной поколенной росписи. Посмотрела пару монографий в интернете. В одной книге так и сяк написано, авторы не заморачиваются. Подумала, и исправила всё на современный манер.
Helen Ant: Добрый день! Прошу помощи у опытных исследователей по вопросу РC 1778 г. Пересматриваю Коротаевых в Медянском : на с. 84 ведомости 1776 г. идет вот эта семья Коротаевых, а затем в ведомости 1778 г. на с. 96 еще Коротаевы - разобралась, что это одна семья. Только никак не могу с возрастом разобраться, где откуда расчет шел? (л.83.)Ведомость. В пермское горное начальство Медянского острожку от сотника Тимофея Каренгина, старосты Федосея Кочнева сколько во оном острожке и в приходских дрвнях находится семейства мукого (видимо «мужского»), сколько отданы в рекруты в прошлом 1776 году и нынешнем году ж, о том явствует под сим. (л.84.об.) Клементей Коротаев 52. У него сын Ульян 26. У Ульяна сын Тимофей 2. Ульян Коротаев большей 42. У него сын Тимофей 3. Андрей Коротаев 36. У него сын Фадей 8. л.92.) Ведомость. В пермское горное начальство Медянского острожку от сотника Петра Пастухова, старосты Дмитрея Козлова сколько во оном острожке и с приходскими деревнями находится семейства и после нынешней ревизии рожденных и отданных в рекруты работники и кому из тех семейств впредь будущие наборы итить в рекруты по очереди, о том значит ниже, сего декабря дня 1778 года. (л.96.об.) Во дворе Ульян Коротаев малой 36. У него сын Тимофей 18. Во дворе Ульян Коротаев большей 58. У него сын Тимофей 19. Во дворе Андрей Коротаев 52. У него сын Фадей 34. У Фадея дети прр: Дмитрей 7, Тарас 5.
medna: К возрасту, указанному в источниках 18 века, нужно относиться очень критически.
Tamara: Ничего не понимаю... Ревизия должна была быть в 1762 году, следующая - в 1782... В третьей ревизии сказки подавали до 1767 года... Хорошо, допустим, в 1776 году переписали кого-то, кого забыли в 1760-е, но откуда тогда ревизия 1778? Тут разница в возрастах примерно 16 лет - может, в РС датированной 1776 привели возраст на 1762 год? А в 1778 уже актуальный? М.б. это не всеобщая ревизия, а локальная перепись мужчин для воинского учета? Женщины не упомянуты, а в это время их уже записывали.
Helen Ant: Tamara пишет: М.б. это не всеобщая ревизия, а локальная перепись мужчин для воинского учета? Женщины не упомянуты, а в это время их уже записывали. Да, Вы правы. Это перепись мужчин для воинского учета, хотя в фонде как ревизские сказки числится. Я просто пытаюсь возраст мужчин из одной семьи как-то к общему знаменателю более-менее привести.
dima45698: Пытаюсь выяснить отсутствие большого количества человек между двух ревизий. Верх-Исетский завод - Ревизская сказка 1747 и 1762 Разделы в РС 1762 следующие: 1. (отсутствует заглавная страница, тут мастеровые и работные люди подушного оклада по факту) 2. Поселенные при Верх Исецком заводе крестьяне положенные в подушной оклад 3. Живущия при Верх Исецком заводе отданныя по указу канцелярии главного заводов правления июля 12 дня 1760 году а в последнею ревизию написанныя при Екатеринбургском заводе 4. Написанныя в бывшую последнею ревизию при Верх Исецком заводе а в подушной оклад неположенныя мастеровые и работные люди 5. Пришлые после генералной последней 1747 года ревизии положенныя и неположенныя в подушной оклад из разных мест и разного чина люди Разделы в РС 1747 следующие: 1. Приказные, служители, мастеровые и работные люди 2. Неположенные в подушной оклад мастеровых и работных людей дети 3. Отставные мастеровые и работные люди и их дети 4. Ссыльные По некой причине в РС 1747 отсутствуют все мастеровые и работные люди из раздела №4 "Написанныя в бывшую последнею ревизию при Верх Исецком заводе а в подушной оклад неположенныя мастеровые и работные люди" 1762 года. Там их очень много. Но вот их дети указаны в РС 1762 в разделе №1, а в РС 1747 в разделе №2 "Неположенные в подушной оклад мастеровых и работных людей дети". Куда в 1747 году пропали мастеровые и работные люди неположенные в подушный оклад, если сказано, что они приписаны сюда ещё до 1747? А их неположенные дети указаны. Пример, одна и та же семья в РС 1762 (раздел №1) и РС 1747 (раздел №2) Феоктист Софронов сын Зубрицкой - 11-28 Степан Софронов сын Зубрицкой - 9-26 Иван Софронов сын Зубрицкой малой - 7-24 Максим Софронов сын Зубрицкой - 3-20 1780 Молотового мастера Софрона Гаврилова сына Зубритского дети Феоктист, 11 1781 Степан, 9 1782 Иван, 7 1783 Максим, 3 А этот самый Софрон в РС 1762 указан как «Софрон Гаврилов сын Зубрицкой - 54, умре в 1762» в разделе №4, а в РС 1747 не указан вовсе, хотя написано, что по прошлой переписи ему 54 года. Пропущенных листов в РС 1747 нет, судя по нумерации внесённых людей.
mostlyautumn: Неположенные в подушной оклад мастеровых и работных людей дети "Неположенных" (!) Отцы не положены в оклад, поэтому их нет. А дети положены, поэтому они есть. Полный список мастеровых на вторую ревизию есть в ГАСО. Ф. 24. Оп. 1. Д. 1074 с л. 182. Там еще и происхождение указано.
Dmitru: По разделу №4 "бывшая ревизия" это 1 ревизия 1719-22г. тогда ещё завода и не было. надо искать в других источниках.
svk: В д.1074 прямо указано у Софрона Зубрицкого - Заводского ведомства Каменского заводу из мастеровых людей, в подушном окладе нет, и подушных денег с него не берется. Интересно, почему не положен и не платит. А "соседи" Софрона по этой Ведомости, у которых написано что платят, в РС 1747 были благополучно переписаны.
полная версия страницы