Форум » ОНОМАСТИКА » Уральская диалектика. Уральский диалект. Уральский говор » Ответить
Уральская диалектика. Уральский диалект. Уральский говор
Войнов: Доброго времени суток! Коллеги! Предлагаю Вашему вниманию новую тему с рабочим названием диалектология. Объясню суть. Я думаю-мало найдется молодых, кто-бы понял фразу моей бабушки из моего детства. " У-у! Варнак, опять по лывам бегал! Щас вицу возьму! Сымай лопоть-то! А то отчихвощу! Я понимал, тем более с помощью вицы. Подобные слова употреблялись в семье бабушки ни одно поколение. А жители Зауралья ,Урала, Сибири-выходцы из Центральной России. Я думаю,что по диалекту можно узнать откуда пришли предки. Замечательный знаток народной речи Владимир Иванович Даль вспоминал в рассказе « Говор» о любопытном эпизоде. К автору пришли монахи просить подаяние на нужды своей обители. Даль писал: «Я их посадил, начал расспрашивать и удивился с первого слова, когда молодой сказал, что он вологжанин. Я еще раз спросил: «Да вы давно в том краю?»- «Давно, я все там».- «Да откуда же вы родом?»- «Я тамодий», - пробормотал он внятно, кланяясь. Только что успел он произнести слово это – тамодий, вместо тамошний, как я поглядел на него с улыбкой и сказал; «А не ярославские вы, батюшка?». Он побагровел, потом побледнел, взглянулся, забывшись, с товарищем и отвечал, растерявшись: «Не, родимый!» - «О, да еще и ростовский»- сказал я, захохотав, узнав в этом не, родимый необлыжного (настоящего, неподдельного) ростовца.Не успел я произнести этих слов, как «вологжанин» мне бух в ноги- не погуби. Под монашескими рясами скрывались двое бродяг…» Прошу высказывать свои соображения, замечания, наблюдения
Войнов: Войнов пишет: " У-у! Варнак, опять по лывам бегал! Щас вицу возьму! Сымай лопоть-то! А то отчихвощу! Я понимал, тем более с помощью вицы. Подобные слова употреблялись в семье бабушки ни одно поколение. А жители Зауралья ,Урала, Сибири-выходцы из Центральной России. Я думаю,что по диалекту можно узнать откуда пришли предки. Кстати! По поводу лопоти и вицы-я так понял типичный вятский говор.
Михаил: Войнов пишет: Предлагаю Вашему вниманию новую тему с рабочим названием диалектология. Интересная тема. В юности, когда жил в г. Карпинске (бывший Богословский завод) пытался записывать вот такие замечательные слова. Один пример: там крестного отца, мать называли КОКА (по словарю Даля костромской говор), а вот в семье отца, который был из соседнего Новолялинского района, крестного отца называли ЛЁЛЯ, ЛЁЛЬКА (по словарю Даля владимирский говор).
Войнов: Тема тем более интересная,что даже жители соседних деревень порой отличаются друг от друга своим говором и отчетливо это осознают. Гаворка ж у усех дирявень разныя: у их тыкая, у нас другая- такое высказывание записано в Смоленской области. Поэтому в народе возникла пословица: «Что город, то норов, что деревня, то обрядня, что двор, то говор». Так что происхождение предков можно определить с точностью до деревни. Поэтому хотелось-бы привлечь к теме специалиста по диалектам.
старатель: Войнов пишет: хотелось-бы привлечь к теме специалиста по диалектам А они есть, специалисты? Помню на семинаре в Нижнем Тагиле слушал доклад о происхождении населения по реке Чусовой на основании изучения говоров. Вывод был: старожилы Чусовой говорят на петербургском наречии! Родословные исследования это категорически не подтверждают.
Войнов: старатель пишет: старожилы Чусовой говорят на петербургском наречии! Родословные исследования это категорически не подтверждают. У нас в России возможно ВСЕ!!! На протяжении многих веков огромные массы населения перемещались по стране. ...Раскольники,столыпинская реформа, гражданская война,Отечественная и т.д. и т.п. Причем,что интересно, раньше народ стремился от центра на переферию, а сейчас наоборот. Тенденция,однако!
старатель: Войнов пишет: У нас в России возможно ВСЕ!!! Вы не поняли. Происхождение большинства чусовских семей прослежено. Никаких петербуржцев среди них нет. Более того, многие семьи поселились на Чусовой до основания СПб. А говор питерский? Скорее, вызывает сомнение компетентность "специалистов".
Войнов: старатель пишет: многие семьи поселились на Чусовой до основания СПб. К сожалению не знаю историю семей на Чусовой ,но Петр 1 на строительство СПБ сгонял крестьян, скорей всего, со всей нынешней Ленинградской области и Севера России. Вполне возможно,что у жителей СПБ и семей на Чусовой были общие предки.
старатель: Войнов Насколько я понял, Вы, даже не ознакомившись с текстом доклада, а тем более - с собранным материалом, заранее берете под защиту неизвестных Вам авторов. Это что? Защита "чести флага"? Вы из таких же "специалистов"?
Войнов: старатель пишет: Насколько я понял, Вы, даже не ознакомившись с текстом доклада, а тем более - с собранным материалом, заранее берете под защиту неизвестных Вам авторов. Это что? Защита "чести флага"? Вы из таких же "специалистов"? Я не специалист и не претендую на это почетное место. Я поэтому и написал, что хотелось бы привлечь таковых. Мне просто интересна эта тема. Я думаю,что если Вы вступаете в полемику с профессионалами (я имею ввиду докладчиков), то,как минимум, разбираетесь в сути вопроса.Поделитесь! Для этого и открыта эта тема. Коструктивней! А то:"Я не согласен с докладчиком, потому-что я думаю по другому". А доклад я обязательно прочту (ссылочку, если можно), но для понимания с чем Вы не согласны, я должен обладать знаниями о чусовских поселениях на Вашем уровне. С уважением
godro: Войнов пишет: я должен обладать знаниями о чусовских поселениях на Вашем уровне Для того, чтобы узнать происхождение жителей, есть два подхода. Первый, когда находишь документы, в которых указано место прежнего проживания. Второй, когда строишь предположения на косвенных данных, например, на диалекте. У Юрия Витальевича есть возможность опираться в своих выводах на документы. Форумчанин Dormidont смог разыскать прародину своих предков, анализируя сочетание фамилий в селе, где жили известные ему предки. Если и этот путь недоступен, можно попытаться исследовать диалекты или, например, архитектуру изб, вышивку на рушниках, но достоверность версии о происхождении будет уменьшаться.
godro: Михаил пишет: КОКА (по словарю Даля костромской говор) У нас в Покровском костромских не знаю, но слово КОКА есть.
Войнов: godro пишет: У Юрия Витальевича есть возможность опираться в своих выводах на документы. Так вот и хотелось-бы конкретики-на основании чего сделаны те или иные выводы. И хотелось-бы узнать Ваше мнение:какая школа или конкретные персоны являются достаточно компетентными в вопросах диалектики.
старатель: Войнов пишет: А доклад я обязательно прочту (ссылочку, если можно), но для понимания с чем Вы не согласны, я должен обладать знаниями о чусовских поселениях на Вашем уровне. Доклад на семинаре прозвучал, но в сборник не вошел, поэтому со ссылочкой не получится. Если интересна моя точка зрения, то на этом же семинаре я отметился докладом: "Освоение русскими верхнего течения реки Чусовой в конце XVII – начале XVIII вв." // Река Чусовая: проблемы изучения и сохранения природного и культурно-исторического наследия: Материалы I научно-практического семинара. (Нижний Тагил, 16-17 мая 2002 г.). Нижний Тагил, 2003. С.89-93. Но дело не в данном конкретном случае. Генеалогия - дисциплина точная, оперирующая конкретным и неизменным фактажем - имена, даты, географические названия... Диалектология же изучает нечто очень подвижное и изменяющееся во времени. В лучшем случае она может дать некий туманный намек, который все равно придется проверять и подтверждать другими методами. Мне неизвестно ни одного случая составления родословия с помощью знания говоров. А вот обратный пример. Около Шадринска в деревнях проживают носители фамилии Гаевы. Причем, в одних деревнях произносится ГАевы, а в других - ГаЁвы. На основании этого шадринский краевед Гаев сделал вывод о различном происхождении этих семей (из личных разговоров с ним). Родословное же исследование показало общность происхождения всех тамошних Гаевых. То есть, в данном случае диалектология только запутала исследование. Думаю за диалектологией лучше пойти на форумы филологов, лингвистов, этнографов и проч.
Войнов: старатель пишет: Доклад на семинаре прозвучал, но в сборник не вошел, поэтому со ссылочкой не получится. Если интересна моя точка зрения, то на этом же семинаре я отметился докладом: "Освоение русскими верхнего течения реки Чусовой в конце XVII – начале XVIII вв." // Река Чусовая: проблемы изучения и сохранения природного и культурно-исторического наследия: Материалы I научно-практического семинара. (Нижний Тагил, 16-17 мая 2002 г.). Нижний Тагил, 2003. С.89-93. С вашим докладом ознакомился на сайте у Корневой значительно раньше.Снимаю шляпу! Не знал, что под ником "Старатель" скрывается такой авторитетный специалист. Но,Юрий Витальевич! Я ведь и не призываю к использованию диалектологии как основного средства изучения генеалогии. Но, на мой взгляд неспециалиста, как вспомогательный метод имеет право на жизнь.
Войнов: старатель пишет: "Освоение русскими верхнего течения реки Чусовой в конце XVII – начале XVIII вв." // Река Чусовая: проблемы изучения и сохранения природного и культурно-исторического наследия: Материалы I научно-практического семинара. (Нижний Тагил, 16-17 мая 2002 г.). Нижний Тагил, 2003. С.89-93. Из Вашего доклада:"...О происхождении первых крестьян Чусовской слободы перепись 1658/59 г. ничего не сообщает. Некоторую информацию дают более поздние документы, согласно которым большинство первопоселенцев было выходцами из Прикамья. Оттуда же был и основатель слободы А. И. Гилев, родившийся в деревне Вочине Обвинской волости Соли-Камского уезда..." И в то же время:"... Современные исследования также показывают, что преобладающим в Прикамье стал северно-русский диалект с чертами новгородских, вологодско-вятских и архангельских наречий..." "...Среди старожильческих говоров выделяют чердынские, Соликамские, кунгурские, осинские. В то же время существуют и другие, более дробные классификации. Так, в Северном Прикамье выделяют пять говоров – гаинские, нижневишерско-колвинские, юрлинские, верхневишерско-язьвинские, Соликамские, в Среднем Прикамье – чусовские и обвинские, в Южном Прикамье – кунгурские и осинские..." (c) Александр Васильевич Черных. "Народы Пермского края. Культура и этнография" - Пермь: Издательство "Пушка", 2007
старатель: Войнов И что все это доказывает (или опровергает)? Что в каждой местности был свой говор? Так это и без "современных исследований" понятно. Как это может помочь в родословных исследованиях?
Войнов: старатель пишет: И что все это доказывает (или опровергает)? Что в каждой местности был свой говор? Так это и без "современных исследований" понятно. Как это может помочь в родословных исследованиях? Здравствуйте,Юрий Витальевич!Основная фраза тут::"... Современные исследования также показывают, что преобладающим в Прикамье стал северно-русский диалект с чертами новгородских, вологодско-вятских и архангельских наречий..."
Войнов: старатель пишет: Диалектология же изучает нечто очень подвижное и изменяющееся во времени. Тут Вы АБСОЛЮТНО правы! Жители одной и той же деревни из разных диалектических регионов перенимали друг у друга характерные слова или манеру их произношения. Я думаю,даже в семьях,где родители говорили на разных диалектах, дети использовали и тот и другой.
godro: старатель пишет: Думаю за диалектологией лучше пойти на форумы филологов Интересные образцы диалектных слов и на этом форуме не помешают. Особенно, когда эти слова были основой прозвищ, ставших, в свою очередь, основой фамилий.
Войнов: Вот это правильный подход! Во всяком случае применительно к генеалогии. Может быть форумчане поделятся интересными фамилиями на основе прозвищ или названиями населённых пунктов и вместе подумаем, где в Росее эти слова употреблялись
Войнов: Занимаясь изучением родословной со стороны отца (Костромская и Нижегородские губернии, столкнулся с интересным явлением.«Галионское» или «Емманское» наречие , которое существовало в городе Галиче Костромской губернии и известно с третьей четверти 18-го столетия. Данное наречие или условный язык использовался наряду с обычным языком и служил для тайного разговора или переписки. Потом данный условный язык переняли офени. ( "...Афеня, офеня, области. — ходебщик, кантюжник, разнощик с извозом, коробейник, щепетильник, мелочный торгаш вразноску и вразвозку по малым городам, селам, деревням, с книгами, бумагой, шелками, иглами, с сыром и колбасой, с серьгами и колечками и пр....) Позднее этот диалект или условный язык перенял, несколько изменив, весь уголовный мир. "Ботать по фене". Вот примеры некоторых слов емманского наречия, возможно кто-нибудь найдет в них корни родовых фамилий: Лабута — мужчина. Каривос — девушка. Котюр — молодой человек. Крутко — отец. Мамыса — мать. Ховрик — барин. Склавыга — слуга. Тибас — вор. Кострыга — cудья. Косарь — cекретарь. Пеструхи — карты. Кочева — голова. Харя — лицо. Зевак — рот. Аксиосы — волосы. Оходарь — нога. Скрыпы — ворота. Цекать — давать. Стибасить — красть (от существительного ворТибас). Хило — худо. Шабро — хорош
Войнов: Еще порция: Парка — изба. Филон — палати в избе. Цулин, Дульяс — огонь. Обвихаться — жениться. Шустать — говорить. Мысловать — целовать. Кимать — спать. Сандали — сапоги. Подпруга — кушак. Липосы — лапти. Лель — яма. Кантафрес — табак. Секарь — топор. Контырь — безмен. Мотырь — аршин. Масеневской — мой. Тобановской — твой. Пельмаю — знаю. Пнать — бегать. Упнал — убежал. Померковать — переночевать.
поэт-родовед1: весьма интересно. я пока у своих костромских предков этого не замечал.
Войнов: поэт-родовед1 пишет: я пока у своих костромских предков этого не замечал. Данное наречие или условный язык употреблялось в Галиче и окрестностях, но интересно,что отдельные слова стали широко употребляться в русском языке: "стибрить" от "тибас"-вор, "филонить" от "филон"-палати в избе и т.д.
Войнов: Алкáн — калач. Аршúн — штоф. Выкерить — выпить. Клúовый (клёвый) — хороший Кóндрус — питейный дом, кабак Кóтюр — брат. Лехмáнец — чай. Масéн — я (когда говорится описательно, в третьем лице). Мас —я. Покимáть — отдохнуть, поспать Пол-аршúна — полштофа. Похлúть — пойти. Похлябать — пойти. Похáня — хозяйка. Похóлить — попотчевать. Пошвóить — поесть. Принáчить — принести. Пучкú — щи. Сáбаской — свой. Спидóн — пирог. Спнать — сходить. Тáбина — тебя. Торгáшка — водка. Хас — дом. Хило, хилéя — худо, хуже. Чон — мы Шúбрый — знатный, хороший.
godro: поэт-родовед1 пишет: я пока у своих костромских предков этого не замечал Известный вятский анекдот: разговаривают с жительницей г. Кирова, спрашивают, почему все вятские говорят словечко "буди", и она отвечает: "Не знаю, в Кирове не слышала, буди в деревне?"
Войнов: godro пишет: Тоже народное творчество: Стоит пéндра, В пéндре кáндра, Кáндра про гóндра. Отгадка: В печке каша для гостя.
поэт-родовед1: Словечко "буди" я часто слышу от бабушкиной сестры (порой уже и сам говорю так),что живет в Киприно Пермской области. А бабушка говорит "поди".
Войнов: Еще из народного творчества: В избе Филон, Кто не войдет, всяк поклон. Отгадка: Полати в избе Фамилия Филонов не отсюда-ли?
Войнов: Войнов пишет: Крутко — отец. Знал одного господина с фамилией Крутько. Связь прослеживается?
полная версия страницы