Михаил: Всех, кто располагает информацией по роду священнослужителей Удинцевых, прошу в эту тему. Начало темы смотрите здесь (сообщения 2012 - 2014 годов), здесь (сообщения 2015 - 2018 годов), здесь (сообщения января - марта 2019 года), здесь (сообщения марта - июня 2019 года), здесь (сообщения июня 2019 - апреля 2020 года). Продолжение темы смотрите здесь (сообщения с апреля 2020 года) - текущая тема.
yury.sukharew@yandex: Кстати, у них в Верхотурском мужском монастыре был еще такой же случай: !… В том же 1801 году в монастыре скоропостижно помер священник Епенет Попов; при освидетельствовании умершего городничим Черкасовым, - состоящий в братстве диакон Евфимий Хомяков произнес «Слово- дело», - и когда было донесено об этом Преосвященному Иоанну, Епископу Пермскому, то от Владыки последовала следующая резолюция: «ныне, Слава Богу, по Всемилостивейшему Манифесту тайная экспедиция не существует, то и эта речь «слово и дело» теперь не важна. И пьяного дурака за эти слова чрез две недели содержать в цепи, а что по следствию (о скоропостижно умершем) окажется, велеть представить к нам или в нашу Консисторию». (ЕЕВ за 1898 год, Н.О., с.209-213, от 1 апреля №7). Мода, видать, такая была - по пьянке орать "слово и дело".
volod: Всем доброго дня! Nikky пишет: Парфен - Иван - Федор - Иван - Гавриил. Иван Парфенов - священник Ирбитской слободы. Вероятно, первым попом там был именно он, а не его брат Михаил, как сказано в статье 1883 года. По современным данным Михаил Парфенов был лишь диаконом. Про Федора Иванова мы ничего не знаем кроме того, что он в 1710 году 20-летний поповский сын, женат на некой Анне, детей нет, живет в доме отца и должности никакой видимо также не имеет. Его предполагаемый сын Иван (определен "методом исключения") был впоследствии в Скородумском дьячком. Лично я сторонник именно этой версии. Так это или нет, покажет время, когда появятся (если появятся) документы подтверждающие либо опровергающие это предположение.
Nikky: Владимир Витальевич, а про Ивана Михайлова что думаете? Удинцов Иван Михайлов Родился в 1702 г. С 1720 г. служил диаконом при Богоявленской ц. Ирбитской слоб. В 1729 г. определен попом к Спасской ц. Скородумского пог. Был такой или не был в Скородумском? Верхотурского-то я нашел, см. посты за сегодня
Gutta: Николай Сергеевич, поздравляю Вас с успешным началом изучения верхотурской ветви Удинцевых! Расставим акценты. Об Иване Михайловиче, отправившемся служить в Верхотурье известно давно. Однако архивных документов, подтверждающий этот факт не было, поэтому его никто не включал в свои росписи. Изучением духовенства XVIII века очень успешно занимается Любовь_Л. Большое ей спасибо за помощь. Совсем недавно она выложила три документа, касающихся Ильи Ивановича. И 156-2-1983, 1769 год кадр 133 градо Верхотурская Соборная священник Илия Иванов Удинцов, 37 у него сын Михайло - 11 === И 156-2-2857, 1771? кадр 432 Верхотурье Соборная свщ Илия Иванов Удинцев, 39 у него сын Федор - 6 === И 156-3-1192, 1777 год кадр 16 Верхотурский заказ градо Верхотурская Соборная священник Илия Иванов Удинцов - 43 у него сын Феодор -11 у него племянник поповский сын Алексей – 13 Сравнительно давно, года два назад при изучении книг на ППК мне попалась такая запись: ГАПК. Ф.37. Оп.3. Д.205. Л.5 1806 год. МК - Верхотурский уезд, Баранчинский завод, Покровская церковь Часть третья О умерших №14 19.06.1806. Отставной канцелярист Федор Ильин Удинцов, 40 лет. Именно тогда я предположила, что был он сыном Илии Иванова. Единственная новая для меня персона – это Матфей Иванович Удинцов.
Gutta: yury.sukharew@yandex пишет: Бабушка Василия Федоровича Шишева Офимья Парфенова и дедушка Ивана Ефимова Удинцева Михаил Пафенов, как мы с Николаем Сергеевичем предполагаем, брат и сестра. Может поэтому и служили на одних приходах. Может потому и много у ранних Удинцевых Ефимов было, что Офимью (Ефимью) Парфеновну уважали? В Ирбите 1710 еще одна церковная Парфеновна: Двор. А в нем живет просвирня Ирина Парфенова [СТАРИКОВА] 40 лет. У нее дети: Иван 13 лет, Федор 10 лет, дочь Ирина [Васильевы] 12 лет. Начну с последней Парфеновны, ибо еще в книге «Времена и судьбы (2016 год, стр. 12-13) мной было высказано предположение, что является она дочерью Парфена Григорьева. И даже внесена эта особа в короткую роспись, но из-за присущей мне осторожности, со знаком вопроса. Далее Юрий Михайлович выложил пост №2089: "Книга великого государя царя и великого князя Петра Алексеевича всеа Великия и Малыя и Белыя России самодержца Белослудской слободы переписные, что явилось по переписке верхотурского сына боярского Белослудцкой слободы прикащика Стефана Головкова в той Белослудцкой слободе крестьян и всяких чинов людей и их детей и братей и племянников и внучат и приимышев и захребетников и свойстенников мужеска полу и женска нынешняго 1710-го году. Двор. А в нем живет поп Иван Иванов 72 лет. У него сын поп же Яков Иванов 37 лет. У него ж внук Федор 12 лет. У него ж жена Парасковья Афонасьева дочь 70 лет. У него ж сноха Офимья Парфенова дочь 36 лет. У него ж 2 внуки: Овдотья 6 лет, Пелагия 2 лет. 1710 ГОД: ПЕРЕПИСНАЯ КНИГА ВЕРХОТУРСКОГО УЕЗДА (РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1539)" Мной было высказано второе предположение: «Сноха Офимья Парфенова не могла быть дочерью Парфена Григорьева?». Действительно, разница в возрасте женщин незначительна и Офимья могла быть младшей сестрой Ирины. Так что ничего особенно нового не вижу. Зная возраст Офимьи довольно легко рассчитать: кто, кому и кем приходился.
Gutta: yury.sukharew@yandex пишет: Зачет, Николай Сергеевич! За уничтожение казенной версии о том, что де "Удинцов Иоанн, первый священник в селе Скородумском; его отец священник Удинцов Михаил Парфенович служил в Ирбитской слободе с 1635 года (с 1635 г - особенно умиляет- Ю.С.). (ПЕВ за 1883 год, с.242, Н.О. от 4 мая №18). - отдельное спасибо. Не будем торопиться с выводами. Жаль священника-краеведа Ивана Васильевича Удинцева, который допустил, как полагаю, описку и вместо 1735 написал 1635 год. Служил рядовой батюшка в селе Киргинском при Спасской церкви. Перечислю лишь его награды: 1847 год: получил Архипастырское благословение за хорошее поведение и благодарность за обучение заводских детей; 1853 год: награжден набедренником; 1854 год: преподано Архипастырское благословение в поощрение занятий училищем; 1861 год: за ревностное исполнение должностей награжден бархатной фиолетовой скуфьею; 1863 год: за ревностное и безмездное обучение заводских детей преподано благословение Св. Синодас выдачею грамоты; 1870 год: награжден камилавкою; 1876 год: пожалован золотым наперсным крестомиз Св. Синода; 1883 год: сопричислен к ордену Св. Анны 3-й степени и имел бронзовый наперстный крест в память войны 1853 - 1856 годов. В дополнение скажу, что пока никто не опроверг его высказывание о наличии у Михаила Парфеновича 5 сыновей.
Gutta: Nikky пишет: Сейчас мы все пришли к согласию, что в действительности она должна выглядеть так: Парфен - Иван - Федор - Иван - Гавриил. Иван Парфенов - священник Ирбитской слободы. На мой взгляд, достоверность служения трех средних персон в селе Скородумском находится пока под вопросом и ее нужно еще доказать. Об этом пишет и сам Николай Сергеевич: «Иван Парфенов - священник Ирбитской слободы. Вероятно, первым попом там был именно он, а не его брат Михаил, как сказано в статье 1883 года». Не поняла? Но в статье как раз и сказано, что «Удинцов Иоанн, первый священник в селе Скородумском». Далее: «Про Федора Иванова мы ничего не знаем кроме того, что он в 1710 году 20-летний поповский сын, женат на некой Анне, детей нет, живет в доме отца и должности никакой видимо так же не имеет. Его предполагаемый сын Иван (определен "методом исключения") был впоследствии в Скородумском дьячком», «мы совершенно упустили Ивана Михайлова» Так что же требуется доказать? 1. Какое истинное отчество дьячка Ивана; 2. Служил ли Федор Иванов в Скородумском и был ли у него сын Иван; 3. Сколько на самом деле было Иванов Михайловых. На одних допущениях и умозаключениях строить родословную не имеет смысла. Нужно всем вместе искать недостающие документы, подтверждающие! версию Николая Сергеевича.
Nikky: Gutta пишет: его высказывание При всем уважении к многочисленным наградам покойного батюшки... Высказаться любой может, тем более у нас гласность и демократия на дворе. Но генеалогия - это все-таки наука, а не литература. Фактов, подтверждающих, что 5 сыновей у Михаила были - тоже никто нигде не приводил
Gutta: Действительно, каждый имеет право высказать личную точку зрения. Вот я и высказала свою, как Вы просили. Nikky пишет: Фактов, подтверждающих, что 5 сыновей у Михаила были - тоже никто нигде не приводил Никто не приводил, кроме священника-краеведа И.В.Удинцова. Вы пишете: "Но генеалогия - это все-таки наука, а не литература". Согласна. Но смеяться над ошибками заслуженного человека считаю не совсем уместным. Мы все их совершаем. У меня самой их множество. Однако нахожу в себе силы продолжать поиск и исправлять допущенные казусы. Вот я и призываю "не перетягивать одеяло на свою сторону", а работать всем вместе, сообща. Постараться подтвердить Вашу, несомненно, заслуживающую внимания рабочую гипотезу. И вместе радоваться достигнутым успехам.
Nikky: Уважаемая Галина Владимировна! 1. смеяться над ошибками заслуженного человека считаю не совсем уместным Где Вы в моем высказывании увидели смех??? Речь о том, что если статья И.В.Удинцева от 1883 года - единственный на сегодняшний день источник сведений о пяти сыновьях Михаила Парфенова, то это источник литературный. Ссылок на документы Иван Васильевич не привел. При этом не исключаю, что в его распоряжении какие-то документы, это подтверждающие, были - просто мы спустя 130 лет о них не знаем. Поэтому для нас с научной точки зрения это всего лишь гипотеза, высказанная в 1883 году И.В. Удинцевым. Она ничем не подтверждена, так что и опровергать ее нет никакого смысла. Надо иметь ее ввиду и учитывать при рассмотрении вновь обнаруженных сведений. Впоследствии она либо подтвердится, либо будет опровергнута, либо ни то ни другое - и мы останемся на том же уровне знаний в этом вопросе. Что же касается перечисленных Вами церковных наград священника (возможно Вы здесь предположили у меня иронию?) - то какое они имеют отношение к рассматриваемому вопросу? Или Вы полагаете, что верность гипотезы доказывается лишь наличием у лица ее высказавшего наград за многолетнюю службу? Кстати, перечисленные награды к его трудам на краеведческом поприще не имеют никакого отношения. Да, любой ученый мог ошибаться. Аристотель, например, считал, что Земля находится в центре Вселенной - мы же за это не лишаем его звания ученого. Кстати, интересно - а как себя видел сам И.В. Удинцев в сфере краеведения и генеалогии - Вам известно? Считал ли он себя специалистом-исследователем в этой области или просто изложил в публицистическом (т.е. опять-таки литературном) ключе некоторые доступные ему сведения, не анализируя их достоверность?
Nikky: Gutta 2. допустил, как полагаю, описку и вместо 1735 написал 1635 год А с этим никто не спорит. Скажу более, это возможно описка вовсе не автора, а наборщика. А ирония моя по этому поводу в посте №880, адресованном Юрию Михайловичу, относилась не к самой ошибке, а к тому, что я эту ошибку сам не заметил - а Ю.М. обратил на нее внимание.
Nikky: Gutta 3.Об этом пишет и сам Николай Сергеевич: «Иван Парфенов - священник Ирбитской слободы. Вероятно, первым попом там был именно он, а не его брат Михаил, как сказано в статье 1883 года». Не поняла? Но в статье как раз и сказано, что «Удинцов Иоанн, первый священник в селе Скородумском». Я не говорю в данном случае о Скородумском. Речь об Ирбитской слободе.
Nikky: Gutta 4.Мной было высказано второе предположение: «Сноха Офимья Парфенова не могла быть дочерью Парфена Григорьева?» С этим разве кто-то спорит? И я, и Юрий Михайлович Вашу гипотезу активно поддержали. Вы же в своем первом посте про Офимью поставили в конце предложения вопросительный знак... значит, вероятно, хотели в ответ услышать мнение других? Мы его высказали и с Вами согласились. Ю.М. в своем посте написал, что мы с ним предполагаем. Эта фраза не говорит о том, что именно мы данную гипотезу высказали.
Nikky: Gutta 5.Так что же требуется доказать? 1. Какое истинное отчество дьячка Ивана; 2. Служил ли Федор Иванов в Скородумском и был ли у него сын Иван; 3. Сколько на самом деле было Иванов Михайловых. Спасибо за краткий пересказ моего поста. Кстати, первый вопрос я считаю решенным - выписки, подтверждающие что он Иван Федорович - как мои, так и Любовь_Л, на форуме имеются.
Nikky: Gutta 6. На одних допущениях и умозаключениях строить родословную не имеет смысла. Нужно всем вместе искать недостающие документы, подтверждающие! версию Николая Сергеевича Полностью согласен. А в случае, если указывается именно ВЕРСИЯ - надо, на мой взгляд, это оговаривать. Я лично всегда так делаю. Особо подчеркну, что этот тезис следует применять не только к Николаю Сергеевичу, но также и к Ивану Васильевичу, Галине Владимировне, и всем остальным. А то получается, что с меня грешного требуют справки и документы, а другие могут что-то утверждать бездоказательно - ссылаясь на орден Святой Анны и бронзовый крест за Крымскую войну.
Nikky: Gutta 7. Вот я и призываю "не перетягивать одеяло на свою сторону", а работать всем вместе, сообщаНиколай Сергеевич, позвольте узнать - кому потребовались сведения об Удинцевых? В связи с этим даю весьма краткие ответы. Позвольте спросить, как вторая цитата соотносится с Вашим же предложением работать сообща? Давайте тогда уж разберемся - либо мы "сообща" и используем для общения и обмена информацией форум, либо каждый сам по себе, кто-то с кем-то в привате о чем-то общается и какой-то информацией обменивается... Лично я за форум, хотя бы потому, что здесь может совершенно неожиданно "всплыть" новая информация от участников, которые, что называется, "не в теме". Если же все-таки "сообща", то (учитывая, что данная тема вызывает живой интерес у нескольких участников), следует на мой взгляд все-таки как-то по возможности скоординировать усилия, возможно распределить задачи если это имеет смысл, или как минимум - согласовать или обозначить для "сообщников" сферу интересов каждого, чтобы не было никаких недоразумений или недопонимания. А вопросы на публичном форуме типа "кому и зачем понадобилось" звучат как-то странно... а для меня, получившего этот вопрос в ответ на просьбу что-то подсказать, тем более странен при этом призыв в мой адрес быть "сообща". Про перетягивания одеяла - если честно, вообще не понял что Вы имеете ввиду...
Nikky: Gutta 8. Собственно, ответа на вопрос, заданный мной постом №863 так и не последовало... Была в прежних росписях такая персона: 6.5 Удинцов Иван Михайлов Родился в 1702 г. С 1720 г. служил диаконом при Богоявленской ц. Ирбитской слоб. В 1729 г. определен попом к Спасской ц. Скородумского пог. Все-таки, что с Иваном Михайловичем, что Вы про него-то думаете?
Gutta: Николай Сергеевич! Поверьте, я очень ценю Ваш острый и проницательный ум, с большим уважением отношусь к Юрию Михайловичу! Если я Вас обидела – приношу свои извинения! Вы попросили, я - высказалась. Не нужно никаких оправданий и доказательств. Это уже лишнее. Всегда с большим вниманием читаю выложенную Вами информацию и все рассуждения. Однако давайте не будет превращать тему Удинцевых в площадку для мелких разборок, ибо она уже и так разрослась до больших размеров. Последние наши посты ее не украшают, как, впрочем, и нас. Вступать в дальнейшие дебаты я не намерена, ибо считаю, что на все поднятые вопросы даны соответствующие моменту ответы. Пусть все эмоции останутся в прошлом. Впереди нас ожидает только дружная работа! Иначе зачем мы сюда пришли?
Nikky: Gutta пишет: Вступать в дальнейшие дебаты я не намерена Аналогично!
yury.sukharew@yandex: На форуме могут высказываться и предположения, не только догмы. Можно и ошибаться. И ошибаемся. Не только я. Gutta пишет: Отставной канцелярист Федор Ильин Удинцов, 40 лет. Именно тогда я предположила, что был он сыном Ивана Михайловича. Как Ильич может быть сыном Ивана ?
Gutta: Николай Сергеевич, пока писала, пропустила Ваши последние посты. Nikky пишет: Все-таки, что с Иваном Михайловичем, что Вы про него-то думаете? Вот именно, продолжаю думать, поэтому не могу дать четкого ответа. Предварительный - служил в селе Скородумском, но очень недолго.
Gutta: yury.sukharew@yandex пишет: Как Ильич может быть сыном Ивана ? Отвечала на эмоциях, торопилась все высказать. Очередной ляп! Признаю безоговорочно. Исправила. Одно дело, Юрий Михайлович, рассуждать на форуме, и совсем другое - включать недоказанный материал в росписи даже без знака вопроса. 5.Федор Иванов [УДИМЦОВ] * ок.1790 г — +? 1710 г, Ирбитская сл. – сын священника[47]. 6.Иван Федоров [Удинцев] * ок.1715 г.- + после 1750. 1737 г., Скородумского погосту церкви Нерукотворенного образа – дьячек[48].
volod: Всем Доброго дня! Nikky пишет: информация из ПЕВ: С 1635 года в Ирбитской слободе был первый священник Удинцов Михаил Парфенович. У него было 5 сыновей: 1) священник Удинцов Иоанн в г. Верхотурье; 2) Удинцов Феодор, первый священник в селе Зайковском; 3) Удинцов Иоанн, первый священник в селе Скородумском; 4) Удинцов Матфей, священник в Ирбитской слободе; 5) Удинцов Евфимий, - диакон в Ирбитской слободе. (1883. №18 от 4 Мая. Стр.242. НО). Вероятно, это самый ранний опубликованный материал по рассматриваемому вопросу. Совершенно верно это самый ранний и на сегодня единственный источник, где говорится о втором Иване Михайловиче УДИНЦОВЕ "первом священнике в селе Скородумском". В поселдующих источниках о нём информация отсутствует. Полагаю, что это, мягко говоря, не корректная информация... так же как Михаил Парфенович 1681 года рождения "С 1635 года в Ирбитской слободе был первым священником" (согласитесь, это даже не смешно). Моё мнение: существовал только один Иван Михайлович (*1702 +п.1754) - священник в г. Верхотурье, а в Скородумском не было Удинцова Иоанна, первого священника. Считаю, что это ещё одна непроверенная легенда местной епархии, а их встречается не мало! (если кому интересно, могу в личке рассказать отдельно). p.s. дорогие мои единомышленники, пожалуйста спорьте... но не ссорьтесь!
volod: Nikky пишет: ...гипотеза, высказанная в 1883 году И.В. Удинцевым... Надо иметь ее ввиду и учитывать при рассмотрении вновь обнаруженных сведений. Впоследствии она либо подтвердится, либо будет опровергнута, либо ни то ни другое - и мы останемся на том же уровне знаний в этом вопросе. ОДНОЗНАЧНО!
Nikky: volod пишет: это самый ранний и на сегодня единственный источник, где говорится о втором Иване Михайловиче УДИНЦОВЕ "первом священнике в селе Скородумском" То же относится и к в Ирбитской слободе был первый священник Удинцов Михаил Парфенович Вот нигде больше не видел информации, что Михаил Парфенов - священник
Nikky: Все-таки, простите мое занудство: кто знает источник этой информации Удинцов Иван Михайлов Родился в 1702 г. С 1720 г. служил диаконом при Богоявленской ц. Ирбитской слоб. В 1729 г. определен попом к Спасской ц. Скородумского пог. Что за сведения по 1720 и 1729 годам? Где их посмотреть? Спрашиваю даже не столько ради данного обсуждения - меня очень интересуют источники по церковнослужителям на эти годы...
volod: Nikky пишет: Удинцов Иван Михайлов Родился в 1702 г. С 1720 г. служил диаконом при Богоявленской ц. Ирбитской слоб. В 1729 г. определен попом к Спасской ц. Скородумского пог. Лично я в 2018 взял(позаимствовал) эту информацию из росписи Александра Владиславовича КОЛЕСОВА, а он использовал материалы ранее выложенные на ФУГ... На сколько мне известно: за 1720 по Верхотурскому уезду есть источник в РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1508, но выписок у меня нет. Ю.М.Коновалов наверняка располагает ими.
yury.sukharew@yandex: Gutta пишет: Одно дело, Юрий Михайлович, рассуждать на форуме, и совсем другое - включать недоказанный материал в росписи даже без знака вопроса. 5.Федор Иванов [УДИМЦОВ] * ок.1790 г — +? 1710 г, Ирбитская сл. – сын священника[47]. 6.Иван Федоров [Удинцев] * ок.1715 г.- + после 1750. 1737 г., Скородумского погосту церкви Нерукотворенного образа – дьячек[4 Дык ить Иван Федоров субъект доказанный, а отца для него другого у меня нет. У Вас есть?
Gutta: И у меня нет, Юрий Михайлович! Но вот оказалась в подобной ситуации и думаю - ставить знак вопроса или нет? Вдруг неожиданно появится, как возник Матфей Иванов Удинцев..Столько еще документов в архивах ждет "своего" исследователя.
Gutta: Юрий Михайлович, а в Вашем источнике за 1737 год нет ирбитского диакона? Георгия Ефимова с детьми Матфеем и Василием?