Форум » Духовенство » апрель 2020 Священнослужители Удинцевы » Ответить
апрель 2020 Священнослужители Удинцевы
Михаил: Всех, кто располагает информацией по роду священнослужителей Удинцевых, прошу в эту тему. Начало темы смотрите здесь (сообщения 2012 - 2014 годов), здесь (сообщения 2015 - 2018 годов), здесь (сообщения января - марта 2019 года), здесь (сообщения марта - июня 2019 года), здесь (сообщения июня 2019 - апреля 2020 года). Продолжение темы смотрите здесь (сообщения с апреля 2020 года) - текущая тема.
yury.sukharew@yandex: Вопрос в том, чей сын был Иван Федоров, дьячек скородумский (1737). Федора Иванова или Федора Ильина Удинцевых.
Nikky: Так этот вопрос и есть на повестке дня нерешенный - я считал Вы к нему давно "присоединились"
Nikky: yury.sukharew@yandex пишет: Поп Михаило Парфенов (38) Вот подтверждение священства Михаила Парфенова нашлось заодно. Но все-таки брат его старший Иван раньше Михаила был попом в Ирбитской слободе
Nikky: yury.sukharew@yandex пишет: Вопрос в том, чей сын был Иван Федоров, дьячек скородумский Я бы напомнил еще про зайковского дьячка Максима Федорова, потомки которого стали называться Парфеновыми. В.В. Гуров высказал предположение, что Иван *1712 и Максим *1718 - родные братья, сыновья того самого "скрывающегося" пока от нас Федора... Но мне что-то Максимы больше вообще не попадаются (кроме умершего вероятно в детстве Максима, старшего сына дьячка Ивана - см. разбор 1737 г.) Кстати, имя МАКСИМ у сына Ивана косвенно подтверждает предположение, что Максим Федоров действительно его родной брат. Так что в приоритете надо искать Федора, у которого есть дети Иван и Максим... А то, что потомки Максима прозывались ПАРФЕНОВЫМИ - автоматически исключает из кандидатов в его отцы Федора ИЛЬИНА...
yury.sukharew@yandex: У Федора Ильина Максима не было (99%), т.к. его не написано в Белослудской в 1720 г и не написано в 1737 г. Он мог быть сыном Федора Михайлова. Тогда они не родные братья с Иваном Федоровым стародумским, т.к. Ивану Федор Михайлов не мог быть отцем по возрасту. А куда девался Федор Иванов? Два варианта. Отправили куда нибудь в Мангазею или помер без потомства. Если бы было потомство, то их бы записали в 1720 г к деду Ивану Парфенову.
Nikky: а Федор Михайлов в деле 1737 года засветился? я у него знаю Михаила *1723, священника в Зайковском и Степана *1731, священника в Арамашевской слободе... yury.sukharew@yandex пишет: куда девался Федор Иванов? Не мог он в 1720 году быть "в Мангазее", (где-то за пределами ВТУ), а позже дети его вернулись? Или каким-нибудь "писчим дьячком", т.е. не среди духовных?
Nikky: Дело 1756 года про Игнатия, которое я смотрел (где в приговоре сыну Максима Игнатию за неграмотных крестьян Иван Федоров расписался), составлено в период, когда архиерея не было - поэтому видимо в консистории не стали особо заморачиваться и ограничились справкой по последнему (1755-56 гг.) разбору... Обычно писали еще, где в последнюю ревизию числится - это бы нам дало, где был Максим в 1744 году... Увы
Nikky: В любом случае, в 1720 году мы что-то пропустили: если Максим Федоров *1718 по возрасту,что называется "на грани", мог быть и младше на пару лет, то Иван Федоров *1712 должен был в 1720 где-то быть... Если только он действительно не Иван I, *1716 у Федора Ильина
yury.sukharew@yandex: Nikky пишет: Не мог он в 1720 году быть "в Мангазее", (где-то за пределами ВТУ), а позже дети его вернулись? Или каким-нибудь "писчим дьячком", т.е. не среди духовных? Могли. Но версия с Иваном I хорошо ложится на эту историю. Это единственный в 1720 г в ВТУ духовный Иван Федоров, который мог стать отцем двух детей в 1737, старшему 5. Если верить его возрасту в 1720 г, то родил сына в 16 лет. По тем временам обычка. Плюс в Скородумском он с попом Федором Шишевым, с которым Федор Ильин Удинцев служил в Белослудской. Лишнее духовенство из Белослудской переместилось в новый храм Скородумского. Красивая версия.
Gutta: Юрий Михайлович, спасибо большое! Очень интересные и важные сведения. Начнем с первого лица. Nikky пишет: Иван Парфенов - священник Ирбитской слободы. Вероятно, первым попом там был именно он, а не его брат Михаил, как сказано в статье 1883 года. По современным данным Михаил Парфенов был лишь диаконом Очень рада, что любезный мне Иван Васильевич в данном случае в своей статье не совсем ошибся. К 1720 году стал уже попом Михаил Парфенов. Правда, вторым по счету. Но на то они и есть семейные легенды. Он же из ветви Михаила Парфенова. Появилось дополнительное подтверждение, что церковь в Ирбите была двуштатной, и служили при ней попами два брата Парфеновича.
Gutta: Ходим мы все по кругу, но что то главное упускаем. К рассуждениям и вопросам Юрия Михайловича добавлю свои. Первый вопрос – у Михаила Парфенова (Ирбитская слобода) или Федора Ильина (Белослудская слобода) было по два сына Ивана? Или у обоих? Второй вопрос – кто служил попом в Белослудской слободе после кончины Федора Ильина? По всей видимости, его сын Иван получал такое-то образование – «Умершего попа Федора Ильина сын Иван 16 лет – послан». К 1737 году указанный Иван был молод, чтобы занять место отца. Хотя позднее именно там и обосновался, но в каком году? = 1777 год: Тоб. архив И 156 - 3-1192. кадр 251 Белослудская слобода диакон Иван Иванов Удинцев, 34 у него сын Елисей + 12 не обучается пономарь Евдоким Иванов Удинцев, 27 у него сын Петр 2 года Престарелый поп Иван Федоров Удинцев, 60 (ок. 1717 г.р.) Не там ли был разыскиваемый Федор Иванов? Почему обязательно не оставил потомства? Может быть, у него в семье были дети лишь женского пола.
Nikky: yury.sukharew@yandex пишет: Красивая версия Поддерживаю. Надо дальше искать...
Gutta: yury.sukharew@yandex пишет: Плюс в Скородумском он с попом Федором Шишевым, с которым Федор Ильин Удинцев служил в Белослудской. Лишнее духовенство из Белослудской переместилось в новый храм Скородумского Пожалуй стоит напомнить, что Скородумский погост относился именно к Белосдкдской слободе, а расположенный в 2-х верстах Зайковский - к Ирбитской.
Nikky: Gutta пишет: церковь в Ирбите была двуштатной, и служили при ней попами два брата Парфеновича Над Парфеновичами там еще протопоп Козма Михеев был, так что трехштатная получается
Gutta: Nikky пишет: Над Парфеновичами там еще протопоп Козма Михеев был, так что трехштатная получается Спасибо. Этого не знала. А фамилия его не известна?
Gutta: Среди бумаг семейного архива Удинцевых есть одна в которой указано, что у Федора Ильина было два сына Ивана. Старший обозначен дьячком в Скородумском с 1728 года. Как обычно, не знаю, что это за документ и теперь с большой осторожностью отношусь к такой информации. Все требует проверки и подтверждения.
Nikky: Gutta пишет: Ходим мы все по кругу, но что то главное упускаем Согласен!!! Gutta пишет: у Михаила Парфенова (Ирбитская слобода) или Федора Ильина (Белослудская слобода) было по два сына Ивана? Или у обоих? По АРХИВНЫМ (то есть без учета статьи 1883 года, которая на архивные не ссылается) источникам - у Михаила 4 сына, т.е. Иван среди них один - тот, который в Верхотурье. Обратите внимание, что у "обоих" известных нам Иванов Михайловых годом рождения указывается 1701-1702, что совпадает с данными 1720 года. На мой взгляд, с наибольшей вероятностью это один человек. У меня вопрос только с источником данных на форуме, что Иван Михайлов в 1729 году определен попом в Скородумское... Непонятно, откуда эти сведения? Иван Михайлов "верхотурский" в 1725-41 служит диаконом в Верхотурье. Если разобраться с данными про 1729 год - все бы прояснилось окончательно. С Федором Ильиным думаю так. Информации у нас о нем мало (возможно, у Вас "в рукаве" что-то есть?). По тому, что мы имеем, видно что в разные годы при нем указан сын Иван (или ИВАНЫ?), возраст которого/которых в разных источниках отличается на 4 года примерно. Это может быть как подтверждением версии Юрия Михайловича и двух Иванах, так и банальной ошибкой в документах (или в одном из них). Ни в одном источнике - ни архивном, ни каком ином - нет сведений о двух Иванах в одном документе.
Nikky: Gutta пишет: есть одна в которой указано, что у Федора Ильина было два сына Ивана Галина Владимировна, пришлите посмотреть (можно в личку) - тогда смогу проанализировать и что-то сказать... Или скажите, что это за документ - я сам попрошу у Ольги Глебовны...
Nikky: Gutta пишет: Престарелый поп Иван Федоров Удинцев, 60 (ок. 1717 г.р.) В Белослудской... в 1744 и в 1755 числится пономарь Иван Федоров, у которого сын Иван (второй пономарь с 1755 г.) может, это он?
Gutta: К сожалению, "в рукаве" у меня ничего нет. Иначе не прислушивалась бы так к Вашим рассуждениям. У Ольги Глебовны этого документа нет. У меня имеются архивы нескольких Удинцевых.
Nikky: И мы забыли зайковского Максима Федорова из "парфеновичей"... его куда девать? Проблема в том, что мы занимаемся каждый раз одной персоной, а общую "картину" при этом не всегда учитываем - вот и ходим по кругу...
Gutta: Nikky пишет: В Белослудской... в 1744 и в 1755 числится пономарь Иван Федоров, у которого сын Иван (второй пономарь с 1755 г.) может, это он? Вероятно, Вы правы. Скорее всего это второй сын Федора Ильина. А кто же был там священником? Как понимаю, эти документы Вы выложить не имеете желания.
Nikky: Gutta Так давайте этот документ вместе рассмотрим и проанализируем Вы же спрашиваете мнения по данному вопросу - я начинаю что-то анализировать и сопоставлять, а выясняется, что есть некий документ, которым обладаете только Вы... Тогда зачем мы с Юрием Михайловичем свою информацию для общего пользования выкладываем? Понимаю, что документ из личного архива может быть не для обнародования на форуме, но исследователей, которых Вы призываете "работать сообща" - наверное все-таки следует с ним ознакомить. Тем более, что дело касается как раз обсуждаемого вопроса...
Gutta: Nikky пишет: И мы забыли зайковского Максима Федорова из "парфеновичей"... его куда девать? Опять же согласно семейным архивам, он и и Михаил Федорович происходят от разных веток Удинцевых, хотя и служили в одном приходе. С меня достаточно брошенных ранее "камней", поэтому лишь оглашаю содержание бумаг без утверждений.
Nikky: Gutta пишет: эти документы Вы выложить не имеете желания Много документов, требующих "обработки" - так как для ускорения выписывал вручную... Обрабатывать не успеваю. Как только руки дойдут - обязательно выложу. Но суть информации я привел выше.
Gutta: Nikky пишет: Так давайте этот документ вместе рассмотрим и проанализируем Его сейчас как раз и разыскиваю. У меня все в распечатанном виде.
Nikky: Gutta пишет: Опять же согласно семейным архивам, он и и Михаил Федорович происходят от разных веток Удинцевых, хотя и служили в одном приходе. С меня достаточно брошенных ранее "камней", поэтому лишь оглашаю содержание бумаг без утверждений. Галина Владимировна, я прекрасно Вас понимаю - поэтому и предлагаю свою помощь в экспертной оценке, если угодно этих бумаг из семейных архивов, которыми Вы располагаете - чтобы попытаться вместе разобраться... Естественно, как Вам удобнее - в рамках форума или вне его. Сразу скажу, что пользоваться этими материалами за пределами нашего с Вами диалога не собираюсь.
Nikky: Gutta пишет: Скорее всего это второй сын Федора Ильина. А кто же был там священником? Может, он и был - только рукоположен после 1755 года... Что на него есть кроме вышеприведенной записи 1777 года? Также замечу:диакон Иван Иванов Удинцев, 34 по данным 1777 г. - он *1743... а Иван Иванов, который в 1755 году стал вторым пономарем - *1737 Опять у нас неувязка с Иванами...
Gutta: Отправила по личной почте. Но информации там мало. И все же надеюсь, что увидите что-либо полезное.
Nikky: Gutta Получил, посмотрел, готов обсудить...
полная версия страницы