Книгиня Плаксана: Большая просьба к завсегдатаям данного раздела. Дайте знать в этой теме, 1) какие из сборных тем этого раздела, по вашему, необходимо сохранить, т.е. не разделять на отдельные фамильные темы. 2) какие темы имеет смысл разделить по фамильному принципу. 3) какие темы, на ваш взгляд, давно нуждаются в объединении. 4) какие отдельные сообщения или диалоги, или блоки информации необходимо переместить, убрать в другую тему. Ваше компетентное мнение важно, чтобы улучшить раздел, помочь, а не испортить. Модератор может указать на нарушение правил форума, но ни в коем случае не "командует" и не "решает за всех", когда решаются смысловые вопросы. Надеюсь на отклик. Обязательно примем во внимание мнение каждого участника форума. Примерный алгоритм рассмотрения подобных "дел", например, по объединению тем: 1. От кого-то из участников форума поступает предложение объединить какие-то чужие темы (если объединить какие-то темы просят их авторы, модераторы сразу выполняют просьбу авторов) 2. Вопрос выносится на обсуждение в данной теме "Работа с разделом...." 3. Если в реальном времени автор темы не выражает свою позицию - модератор обращается к автору/авторам с личным письмом 4. Через некоторое разумное время с учетом всех высказанных мнений принимается решение. NB: У автора темы приоритетное мнение. Это не работает, если автор ушел с форума (это видно по датам в его профиле). Это не работает, если автор ни с кем не общается, не идет на контакт. И это не работает, когда автор нарушает общественный порядок в своей теме, т.е. не придерживается уже принятых Правил Форума Уральской генеалогии.
IRNIKA: Вопрос не имеет прямого отношения к теме, но все-таки Я не совсем понимаю, почему разделили мою семью. Я разрабатываю тему "Служители церкви Задорины и Адриановские". Эти фамилии связаны крепкими родственными узами. Почему на форуме они отделены друг от друга, ведь нарушается принцип родства, сложнее анализировать отношения между ними. Спасибо заранее за объяснение. С уважением И.Г.
Книгиня Плаксана: IRNIKA Посмотрю сейчас... ...Темы объединены по просьбе IRNIKA.
IRNIKA: Служители церкви - Задорины, Адриановские, Бельтюковы. Не все священники среди них.Огромное спасибо, от всей семьи. С уважением И.Г.
medna: Мне кажется, что темы КОРОВИНЫ Крутиховские - Священнослужители Священнослужители Корепановы необходимо перенести из фамильного раздела в раздел "Духовенство".
Книгиня Плаксана: Раздел "Духовенство" в большей степени, чем другие разделы форума, приветствует сборные темы. Во многих случаях это оправдано крепкими стойкими родовыми связями между представителями разных фамилий. Поэтому не буду ничем менять темы, даже по моему мнению в лучшую сторону, пока не выслушаю наших исследователей священнических родов. medna, поняла Вас.
АК-63: На мой взгляд, все темы с большим количеством сообщений, в названиях которых указаны две (или несколько) фамилий (пример: "Архангельские, Ивановские, Ляпустины, Пономаревы, Мухины"), надо разделить (возможно, продублировав при этом некоторые сообщения, либо сделав ссылки), и наличие родственных связей здесь - не аргумент. В конце концов, ВСЕ люди на Земле - родственники; так что ж теперь, вообще отказаться от фамильных тем?! Полностью согласен с medna. А кроме того, в раздел "Духовенство" следовало бы переместить: - Священников Фаворских (из раздела "Кировская область"), - Священнослужителей Карпинских (из раздела "Тюменская область"), - РС 1834г клира Камышловского уезда (Из раздела "Источники"). И если все хорошенько просмотреть, то данный список можно значительно расширить...
Книгиня Плаксана: Спасибо, Александр Владиславович. Ваше мнение учту. Теперь, как мне это видится, очень важно заполучить согласие на разделение тем со стороны ваших коллег - авторов этих самых сборных тем. Ждём их реплики. Со своей стороны обещаю, что постараюсь максимально корректно, осторожно развести темы.
Книгиня Плаксана: Перенесены темы в раздел Духовенство из других разделов: Священнослужители КОРОВИНЫ Священнослужители Крутиховские Священники Фаворские Священнослужители Карпинские - Тобольск Священнослужители Корепановы 1834 РС клира Камышловский уезд
АК-63: Нашел еще две темы, явно нуждающиеся в перенесении: - Камышловское духовное училище (Свердловская обл), - Священники Леонтьевы (Кировская обл)...
Людмилв: Я против разделения своей темы. Хотелось бы выделить Пономаревы, т.к. они есть и в теме Alison (В. Касаткиной).
Книгиня Плаксана: Людмилв, Людмила Викторовна, поясните, пожалуйста, точнее. 1) Какую свою тему вы не хотели бы разделять, как она называется? 2) И, как я поняла, вы бы хотели выделить в отдельную тему Пономарёвых из других тем, в т.ч. из темы, заведённой Alison. Так? Если так, то ждём, что скажет Alison. АК-63, перенесены темы: Камышловское духовное училище Священники Леонтьевы
Книгиня Плаксана: Принято, Людмилв, вашу тему делить не будем. Но по просьбе АК-63 сделаю ссылки на вашу тему в других, фамильных. Надеюсь, это никого не огорчит.
medna: В теме Пономарёвы много постов про церковнослужителей Пономарёвых. http://rodgersforum.borda.ru/?1-2-80-00001081-000-0-0-1474089794 Я уж запуталась даже, куда писала про них. Похоже, в две темы. В просто Пономарёвых и в священнослужителей.
Книгиня Плаксана: medna, спасибо вам за дополнение. Я уже поняла, что с Пономарёвыми придётся посидеть поразбираться. Точно не буду торопиться с решениями. А пока жду новых реплик по остальным темам раздела "Духовенство".
Людмилв: Надо выделить тему священнослужители Пономаревы, а у меня убрать Пономаревы Заранее спасибо
Наташонок: Только что обнаружила, что в разделе "Духовенство" две одинаково названные темы "священники Поповы". Не лучше ли их объединить?
medna: Тема Коневы-Конёвы больше подходит для раздела "Духовенство".
medna: Так и не можем дождаться отделения информации о Пономаревых в отдельную тему.
medna: Не хватает на форуме АК-63. Очень жаль, что перестал заходить.
Nikky: medna пишет: Не хватает на форуме АК-63 Поддерживаю!
medna: вроде бы народу на форуме немало, но есть незаменимые...
Lenpoint: Может выделим сообщения о священнослужителях Белоусовых в раздел Духовенство из большой Фамильной темы?
godro: Lenpoint пишет: о священнослужителях Белоусовых в раздел Духовенство Собственно, священнослужители Белоусовы - это ветвь моего крестьянского рода, не знаю, чтобы кроме меня ими кто-то интересовался, а мне их на две темы делить незачем.
Gutta: Уважаемые модераторы, на настоящее время в разделе "Духовенство" пребывает тема "Род священнослужителей Удинцевых" и уже открыто 4-е ее продолжение. Нельзя ли в первом посте, сделанном Михаилом Сергеевичем (ник Михаил) разместить ссылки на все страницы-продолжения (файлы?) для облегчения перехода от одной части к другой. Самого автора эта тема не интересует. Общались с ним сегодня через личную почту. 1. http://rodgersforum.borda.ru/?1-29-0-00000082-000-0-0-1427431282 2. http://rodgersforum.borda.ru/?1-29-0-00000081-000-0-0-1495602238 3. http://rodgersforum.borda.ru/?1-29-0-00001468-000-0-0-1547961724 4. http://rodgersforum.borda.ru/?1-29-0-00001474-000-0-0-1553672881 С признательностью, Галина Владимировна
Nikky: Поддерживаю просьбу Галины Владимировны! Со всеми "большими" темами, которые перешагнули за 300 сообщений крайне сложно работать: каждое продолжение позиционируется как отдельная тема, и автоматических переходов между составными частями нет. А ведь основная ценность заключается именно в том, чтобы весь материал по той или иной теме был доступен в одном месте! Аналогичная ситуация в темах "Священники Мамины", "Священники Архангельские, Ивановские, Ляпустины, Пономаревы, Мухины"; на подходе к 300 - Дягилевы; Задорины и Адриановские...
medna: Пока не могу ничего сделать с темой удинцевых. Давате поопросим оксану тарасову.
Gutta: Михаил Юрьевич, спасибо за оформление темы Удинцевых.
Книгиня Плаксана: Nikky пишет: Со всеми "большими" темами, которые перешагнули за 300 сообщений крайне сложно работать medna пишет: Давате поопросим оксану тарасову. Nikky пишет: Оксана, помогите пожалуйста Зашла в раздел, перечла эту тему. К каким выводам прихожу: 1. Мнения форумчан разнятся по поводу необходимости разделения тех или иных тем на части. Это касается и крупных, с продолжениями, и сборных, с несколькими фамилиями. Кто-то очень просит разделить, кто-то категорически против разделения. 2. Модерирую уже не первый год, ещё со времён своего ника "Тарасова Оксана". Научилась за это время главному - не торопиться со своими действиями. 3. Мне на сегодня не хватает информации по разделу, поскольку сама в нём не работала, в разветвлениях фамилий не разбираюсь. В этом случае очень нужна помощь исследователей. А посему. Очень прошу высказаться тех, кто понимает наверняка, что необходимо сделать. Помогите мне разобраться. Перенесу, разделю, и путеводитель обновлю в итоге.
medna: Прежде асего нужно спросить тех, кто сборные темы открывал.
medna: А обьединять нужно Поповых.
Nikky: Nikky пишет: цитата: Со всеми "большими" темами, которые перешагнули за 300 сообщений крайне сложно работать Книгиня Плаксана пишет: Очень прошу высказаться Оксана, поясняю свою мысль по поводу "больших" тем. Исхожу из того, что есть некая тема, содержание которой соответствует названию (объединение или разделение "составных" тем - это отдельный вопрос!), при этом по числу сообщений тема превышает 300 постов. В этом случае она разбивается на одноименные темы по 300 постов каждой, ответы/комментарии/дополнения возможны только в "последнем" продолжении, где еще нет 300 постов. Характерный пример - тема Священнослужители Удинцевы. Неудобства для меня, как пользователя - НЕ ЯВЛЯЮЩЕГОСЯ автором такой темы в следующем: 1. Невозможно работать с темой, как единым массивом информации - надо открывать несколько тем, "вручную" следить за датами (чтобы отследить последовательность сообщений - иногда это важно, например когда нужно посмотреть, кто что написал и кто потом на это что ответил - это бывает важно) 2. В отдельных частях темы нет внятных ссылок на другие части, с указанием их (частей) последовательности и/или нумерации 3. Невозможно отслеживать обновления темы: например, если я в теме из 5-ти частей оставлял посты в 4-й и пятой, то только они у меня в списке моих тем и видны: когда "5-е продолжение" достигнет 300 постов и "закроется" - то 6-е у меня в списке тем не появится, пока я там что-нибудь сам не напишу. Таким образом, обновления интересующей меня темы я не увижу, придется отслеживать вручную 4. В заполненных частях темы - невозможно ответить или процитировать пост (например, когда видишь там сведения, которые необходимо дополнить/уточнить/прокомментировать). Теоретически это можно конечно тоже сделать вручную... Вот что я имел ввиду, говоря, что с такими темами неудобно работать. Полагаю, что здесь в основном причина не умысел или недоработка модераторов - скорее всего технические ограничения форума, но неудобство есть и если его возможно как-то минимизировать, то было бы здорово.
Nikky: medna пишет: А обьединять нужно Поповых. Полностью поддерживаю - в этих темах явного разделения нет: оно вероятно было по замыслу авторов тем первоначально (первые 30-50 постов может быть), но потом из-за распространенности фамилии все смешалось. Либо надо все объединить, либо напротив - разделить на "родовые" темы по разным семьям... Но второе по-моему очень проблематично: кто будет следить за правильностью записей в ту или иную тему всеми форумчанами, к тому же много "неопознанных" постов, которые невозможно отнести к тем или иным Поповым... Нет, лучше все вместе по-моему
medna: Мне кажется, что огромные сборные темы разделять очень хлопотно. Титанический труд.
Nikky: medna пишет: Титанический труд Нина Анатольевна, полностью согласен! Не просто титанический, а еще и бесполезный - сизифов труд в чистом виде! Мое высказывание о том, что можно разделить Поповых по "семьям" - чисто теоретическое!
medna: Может быть, просто открыть, например, новую тему о Ляпустиных. О Пономаревых. Об Архангельских. А старые пусть так и остаются.
Nikky: Это, вероятно, надо спрашивать у авторов (инициаторов) соответствующих "составных" тем - им виднее, почему несколько фамилий объединены в одной теме. Мне, например, как пользователю - в данном случае достаточно ссылки в фамильном указателе, где искать соответствующую (заинтересовавшую меня) фамилию.
medna: Конечно, мнение открывших тему - ведущее.
Книгиня Плаксана: Nikky, Николай Сергеевич! Вы правы по поводу "больших" тем, у которых несколько продолжений. В таких темах все предыдущие части темы уже закрыты, и есть возможность дополнять только крайнюю, самую свежую тему. Если очень хочется форумчанину внести дополнение в одну из старых частей (например, найден ответ на старый вопрос, сформулированный в той уже закрытой теме), то он это не сможет сделать без помощи модератора. По Вашей просьбе модератор может перенести в закрытую тему любое сообщение. Вы пишете сообщение в крайней теме - даёте знать модератору - он переносит это сообщение в закрытую. Кстати, мне именно эта потребность форумчан не приходила в голову до ваших слов. А ведь и правда, это бывает нужно! Согласна с Вами, что разбитая таким образом тема перестаёт быть единым массивом информации. Поскольку деление по 300 сообщений форум делает сам, нас не спрашивая, остаётся лишь, минимизировать неудобство, облегчить хоть немного ориентирование в теме. Прежде всего, это ссылки на остальные части до и после данной. Это уточнение в названии части крайних дат сообщений. Так я уже давно поступаю с большими темами раздела "Фамильные темы". Только что то же самое сделала с темой об Удинцевых. Я как модератор, но всё-таки сторонний пользователь, не знающий тему глубоко содержательно, могу помочь по-простому, количественно (даты, части). Но представьте, насколько полезны могли бы быть ссылки также на отдельные ветки темы. Те, кто знают тему, как свои пять пальцев, знают, какие большие разговоры велись на её страницах. Или по отдельным ветвям рода, или по отдельным территориям, или по отдельным источникам, или по отдельным заданным вопросам. Можно взять на себя труд сделать такой путеводитель, с указанием крупных веток темы. Например, первая часть - лист 5-лист 7 - ветка дискуссии о том-то первая часть - лист 9 - обсуждение находки такого-то вторая часть - листы 1-3 - ответ вопрос такой-то о том-то Вот это последнее - вообще мечта. Мы все - мастера статистики, количественного анализа. А качественный анализ любой информации - редкое явление, на вес золота.
Книгиня Плаксана: medna, Nikky, по поводу объединения и разъединения тем. Хочу немного прояснить, как происходит то и другое. Если есть две темы, и необходимо перенести несколько сообщений из одной темы в другую: модератор поштучно переносит каждое сообщение. Чем больше сообщений, тем дольше переносить. Очень простая процедура, но долго и нудно. Вы понимаете теперь, что объединить две темы, скажем, по 100-200 сообщений - это очень серьёзные временные затраты. Если необходимо создать новую тему на основе одного или нескольких сообщений, написанных в другой теме: тогда нужен перенос сообщения не в другую тему, а прямо в раздел. В этом случае сообщение форум начинает воспринимать как новую тему. И вроде бы всё должно быть благополучно, взял модератор и перенёс сообщение в раздел - и вот тебе новая тема! Но у нас форум, сами знаете, "глючный", не всегда корректно выполняет задания. И слишком часто я сталкиваюсь с тем, что сообщение не перенеслось, а просто исчезло! Очень бывает обидно. Поэтому пытаюсь обмануть эту ошибку. Завожу сама тему от своего имени и переношу сообщение не в раздел, а во вновь созданную уже готовую тему. Однако, в этом случае именно я являюсь "автором" темы, могу изменять головное сообщение, вносить в него ссылки, поправки и прочее. Настоящее авторство темы становится не явным, не заметным из главного меню форума. Такая вот загвоздка. Тем не менее, любое объединение возможно, и любые переносы. По Поповым, если можно, напишите мне в личку ссылки на все темки, которые надо проработать и объединить.
Nikky: Книгиня Плаксана, Оксана, спасибо! Полностью с Вами согласен. По поводу указателя-путеводителя к темам идея замечательная, но - увы! - действительно труднореализуемая. Первое затруднение, которое вижу - нет порядковой нумерации сообщений в теме (не номер поста конкретного автора, а именно номер сообщения в данной теме, от 1 до 300). Можно конечно по листам (в них по 30 сообщений, как я понимаю) попробовать. Давайте я как-нибудь попробую таким образом разобраться с темой "Священники Мамины" - она хоть и составная, но не такая большая - 2 части, кроме того хорошо мне знакома. Потом посмотрим, что получится... Если опыт окажется успешным - можно будет использовать дальше
Nikky: Книгиня Плаксана пишет: По Поповым Книгиня Плаксана, medna - на обсуждение: лично я предлагаю просто слить вместе 2 темы, упорядочив в объединенной теме все сообщения по дате размещения: 1-я - https://rodgersforum.borda.ru/?1-29-0-00000075-000-0-0-1557807772 (автор темы Людмилв) 2-я - https://rodgersforum.borda.ru/?1-29-0-00000041-000-0-0-1556467652 (автор темы ykashaev) Однако, полагаю следует мнение авторов сначала выяснить
Книгиня Плаксана: Nikky пишет: по листам попробовать. посмотрим, что получится... Да, буду ждать результат. Вы будете пионером в этом трудном новом для форуме деле. слить вместе 2 темы, упорядочив в объединенной теме все сообщения по дате размещения В первой теме (Людмилв) 5 листов, 145 сообщений, 2013 - 2019 годов Во второй теме (ykashaev) 6 листов, 162 сообщения, 2011 - 2019 годов. Итог: в объединенной теме будет 307 сообщений, это как раз норма размера одной части. Предлагаю сразу эту объединенную тему закрыть, закончить. И сразу завести новую тему (продолжение этой объединенной). Тогда всё будет просто, понятно. В новой - ссылка на старую объединенную. В старой - ссылка на новую. Плюс Ваш, Nikky, качественный указатель к объединенной теме. Принимаем решение - и объединяем.
Nikky: Книгиня Плаксана пишет: качественный указатель Так указатель я к Маминым обещал сделать С Поповыми не справлюсь (по крайней мере КАЧЕСТВЕННО) - ибо с большинством из них "не знаком"
Книгиня Плаксана: Nikky, да, по Маминым. По остальным большим темам, возможно, начнут делать те, кто их ведёт и хорошо знает.
Книгиня Плаксана: Наташонок пишет: Только что обнаружила, что в разделе "Духовенство" две одинаково названные темы "священники Поповы". Не лучше ли их объединить? medna пишет: А обьединять нужно Поповых. В общем, высказываний "против объединения Поповых" я не дождалась. А сообщения "за объединение Поповых" - налицо. Так что объединяю. А вот это сообщение Нины Анатольевны, medna: Может быть, просто открыть, например, новую тему о Ляпустиных. О Пономаревых. Об Архангельских. А старые пусть так и остаются. вторит моему предложению после объединения двух старых тут же завести новую для новых сообщений по Поповым. Так что завожу. И точка.
Книгиня Плаксана: medna пишет 6.05.2019: Может быть, просто открыть, например, новую тему о Ляпустиных. О Пономаревых. Об Архангельских. А старые пусть так и остаются. Книгиня Плаксана пишет 23.05.2019: А вот это сообщение Нины Анатольевны, medna, вторит моему предложению после объединения двух старых тут же завести новую для новых сообщений по Поповым. Так что завожу. И точка. Позвольте узнать, реализована ли была мысль о заведении новых, нулёвых тем для больших многоразрабатываемых фамилий раздела "Духовенство"? Прошел год. Всякий раз, как я возвращаюсь на форум, смотрю на него по-новому, несколько издалека, с новыми впечатлениями и неожиданными открытиями. Поделюсь тем, что мне сейчас думается. Очень большие, давно созданные и разветвленные темы нет смысла дотошно делить, хотя такой опыт у меня есть. Они создавались порывисто, не академически, как реферат или доклад. Поэтому в них много упомянутых пересекающихся родством фамилий. Для поиска любой упомянутой в теме фамилии подходят путеводители - указатели (спасибо medna за таковой по Духовенству). А вот к будущему наполнению тем можно подойти осторожнее, со вниманием, без смешения. Если общее мнение по этому вопросу совпадёт, если активисты раздела "Духовенство" в ходе обсуждения соберут список таких фамилий духовенства, о которых много написано в смешанных темах и продолжает писаться на форуме, то есть смысл для них открыть новые темы. Они станут продолжением старых смешанных тем. Это всё, конечно, не нужно, если вопрос давно решён. Тогда прошу прощения.
Nikky: Книгиня Плаксана пишет: реализована ли была мысль Оксана, наверное, мы год назад дружно поговорили на эту тему... и собственно все )) Перечитав по прошествии года все, что было ранее сказано - пожалуй соглашусь с Вами: делить/объединять старые темы нет смысла. Пусть останутся как есть. Возможно, какие-то следует принудительно "закрыть", чтобы новые сообщения появлялись либо только в одной из существующих, либо в новой (это к теме "Поповы" и ей подобным). А вот к будущему наполнению тем можно подойти осторожнее, со вниманием Предложение полностью поддерживаю, но плохо представляю, как это можно реализовать: большинство из нас "пишет как пишется", а большинство тем при этом не имеет "хозяина" - имею ввиду человека с одной стороны сведущего в теме, а с другой - готового взять на себя модерацию темы (т.е. текущее "поддержание порядка"), чтобы своевременно вносить какие-то коррективы. Предлагаю обновить и обсудить пожелания активистов (если они у кого-то имеются)...
medna: Всё устоялось. Только Поповых объединить.
medna: Некоторые темы открыты и брошены своими создателями. Пишем-пишем, а смысла нет в этом. Хотя, может быть, я ошибаюсь. Когда-то кто-то воспользуется информацией.
Nikky: medna пишет: открыты и брошены Бывает, что оказываешься в каком-то "информационном тупике" - кажется, что уже сложно что-либо найти по данной теме. А бывает и так, что вдруг неожиданно "польется" поток информации. Так что такие брошенные темы могут быть на самом деле спящими и интерес к ним вполне может неожиданно проснуться...
Nikky: medna пишет: Только Поповых объединить Поддерживаю. Две существующие темы слить в одну, там в сумме должно быть как раз под 300 сообщений. И принудительно тему закрыть. При этом создать одноименную новую и "привязать" ее как продолжение предыдущей. Во всяком случае, я бы так сделал
Книгиня Плаксана: Спасибо Nikky и medna за участие. Сделала, что решили. 1) объединила две темы по Поповым, начатые ykashaev в 2011 и людмилв в 2013. В шапке сообщение более раннее - 2011 года, поэтому ссылка на объединенную тему совпадает со ссылкой на прежнюю тему, заведенную в 2011 году. Вот ссылка на тему 2011-2020 Священники Поповы. 2) закрыла объединенную тему, крайнее сообщение в ней от 14 апреля 2020 года. Посмотрите, пожалуйста, есть ли необходимость какие-то отдельные сообщения перенести в новую свежую тему (заданные не отвеченные вопросы или ещё что-то)? 3) открыла новую тему "2020 Священники Поповы". Вот на нее ссылка. внесла в шапки обеих тем отсылки друг на друга. ! Большая просьба к medna внести эти изменения в фамильный указатель по разделу Духовенство. !! Просьба к активистам этого раздела и далее вносить предложения по подобным правкам, которые могут улучшить работу на форуме.
medna: Книгиня Плаксана Спасибо!
Nikky: Оксана, спасибо большое!
Книгиня Плаксана: medna пишет: Книгиня Плаксана Спасибо! Nikky пишет: Оксана, спасибо большое! Всегда у любого дела будут сочувствующие и несогласные. Жаль, что не получается сделать всё так, чтобы совсем никого не обидеть. В любом случае, мне очень важен ваш отклик. Работы здесь всегда много. Пишите, будем работать.
medna: Ещё есть две темы по священникам Наумовым. Их тоже можно соединить.
Книгиня Плаксана: medna пишет: соединить Сделаю. Но сначала немного подождем желающих высказаться за или против.
Nikky: medna пишет: две темы по священникам Наумовым Хоть Наумовы в сферу моих интересов пока не попадали, решил просмотреть данные темы. Идею объединения полностью поддерживаю. Основная тема первая, во второй всего лишь несколько сообщений. Думаю, будет правильно перенести их в первую тему (м.б. отдельным блоком). Как общее предложение - наверное надо как-то проверять вновь создаваемые темы на предмет их совпадения с уже существующими и оперативно "пресекать" подобное дублирование...
medna: Да это редкость - совпадения. Накопилось немного за время существования форума.
Книгиня Плаксана: Nikky пишет: Основная тема первая, во второй всего лишь несколько сообщений. "Первая" тема по Наумовым заведена АК-63 в январе 2015, "вторая" заведена LTG Татьяна в августе 2014. Так что при объединении для шапки возьму верхнее сообщение LTG Татьяна из "второй" темы, не смотря на то, что во второй теме всего 6 сообщений, а в первой, более поздней, 65. Выбор обусловлен хронологией. перенести их ... (м.б. отдельным блоком). Сообщения внутри темы автоматически располагаются по хронологии их составления. Поэтому "вторая" тема будет головной, а "первая" будет следовать за "второй" естественным порядком. Именно поэтому отдельным блоком я разместить сообщения не смогу, они сами встанут по хронологии. Жду ещё высказываний. Торопиться некуда, внести изменения всегда успеем.
Nikky: Книгиня Плаксана пишет: для шапки возьму верхнее сообщение Оксана, мне кажется, что "для шапки" лучше выбрать (или сделать) сообщение, как-то характеризующее тему в целом. Например, написать, что объединены две темы, созданные в разное время разными участниками такими-то... возможно еще что-то - но кратко. А далее уже пусть будет автоматически по хронологии И вопрос - присмотрелся к датам - почему во второй теме после первого сообщения (август 2014) идут сообщения 2013 года???
Nikky: Книгиня Плаксана Оксана, есть еще просьба: я в теме Удинцевых уже отправлял сообщение модераторам, но как-то никто его видно не заметил Данная тема хоть уже и "в забвении" более двух недель, но довольно часто пополняется и уже состоит из 7 частей. Я в последней части (http://rodgersforum.borda.ru/?1-29-0-00001492-000-10001-0-1588851560) сообщением вставил "опись" всех разделов данной темы, но лучше наверное этот текст вставить (возможно откорректировав - вдруг я где-то ошибся) в заголовки всех семи частей. Мой пост №1056 от 28 апреля medna Нина Анатольевна, к Вам также просьба - добавьте в указатель недостающие в нем части по Удинцевым
medna: Добавила недостающие части по Удинцевым.
medna: Ещё на форуме две темы про Бириловых.
medna: И ещё две темы Чернышевы (или Чернышовы?).
Nikky: medna пишет: И ещё две темы ... Мое мнение - однозначно объединять, размещая соответствующую информацию в "ведущем" посте темы. Я бы предложил также разместить на форуме (или в разделе?) общую информацию о том, что одноименные однотипные темы будут объединены модератором. Альтернатива - пусть автор темы (создатель) четко сформулирует в "ведущем" посте границы интересов своей темы и жестко следит (возможно обращаясь к помощи модераторов), чтобы не появлялось ничего лишнего. Но второе по-моему трудно реализуемо - во-первых, явно мало столь ответственных "темосоздателей", во-вторых есть еще возможность случайных находок, которые невозможно сразу идентифицировать на принадлежность к той или иной теме. И такие находки (т.е. посты) будут по определению появляться, если будет тема по соответствующей фамилии... Поэтому - вариант 1 PS Простите за многословие, но надеюсь выразился понятно
Nikky: medna пишет: по Удинцевым Спасибо, Нина Анатольевна!
medna: Большинство тем в разделе - брошенные своими создателями. Такова реальность. Но потом находятся другие люди, которым эта информация нужна. Это радует.
Nikky: medna Поэтому и говорю - вариант 1 Второе рассуждение чисто теоретическое. Хотя согласитесь, как было бы здорово если бы у каждой темы был ответственный хозяин, который следил бы за порядком в теме... Можно же хоть немного помечтать
medna:
Книгиня Плаксана: Nikky пишет: выбрать (или сделать) сообщение, как-то характеризующее тему в целом Согласна. Сделаю головное сообщение, в котором объясню, из каких частей состоит объединенная тема. Хотя я стараюсь так не делать, чтобы в авторах темы был человек заинтересованный, а не модератор. Стараюсь обычно сохранять авторское сообщение как главное. ...Подумала, подумала, и заменила головное сообщение нашей первой объединенной темы, по Поповым. Пусть все объединенные темы будут оформлены единообразно. Посмотрите, как получилось: http://rodgersforum.borda.ru/?1-29-0-00001497-000-0-0 Nikky пишет: почему во второй теме после первого сообщения (август 2014) идут сообщения 2013 года??? Это иллюстрация, как выглядит перенесенное сообщение. Если перемещать более раннее сообщение в тему с более поздними, оно не станет головным, но прекрасно прикрепится и расположится по хронологии сразу после головного. Но! Когда я всю тему перемещу под новую "шапку" (головное сообщение, сделанное мной самой, как мы с вами обговорили), тогда все сообщения выстроятся по хронологии, и тогда сообщение 2013 года будет выше того сообщения 2014 года, что когда-то было верхним, головным.
Книгиня Плаксана: Nikky пишет: Мое мнение - однозначно объединять, размещая соответствующую информацию в "ведущем" посте темы. Не тороплюсь с объединением, исходя из собственного горького опыта. Так в прошлом много объединяла, что люди, огорченные моим самоуправством модерированием, начали сетовать, даже уходить с форума. Так что теперь позволяю себе радикальные решения только по тем темам, которые, как пишет medna, брошенные своими создателями. Nikky пишет: разместить общую информацию о том, что одноименные однотипные темы будут объединены модератором. Альтернатива - пусть автор темы (создатель) четко сформулирует в "ведущем" посте границы интересов своей темы и жестко следит (возможно обращаясь к помощи модераторов), чтобы не появлялось ничего лишнего. Вы правы, Nikky, второе почти не возможно сделать, т.к. создатели тем редко на себе чувствуют ответственность за "чистоту" темы, и вообще никому здесь ничего не должны, строго говоря. Спасибо им уже за то, что делятся своими искомыми фамилиями и потом выкладывают информацию. Всё таки это больше работы для модеров. Но форумчане должны быть предупреждены (раз) и мнение активных участников должно быть учтено (два) при внесении тех или иных изменений. В этом мы с вами также солидарны.
Книгиня Плаксана: Итак, у нас на повестке дня - объединение тем, предложенное medna и поддержанное Nikky: Ещё есть две темы по священникам Наумовым. Их тоже можно соединить.И ещё две темы Чернышевы (или Чернышовы?).Ещё на форуме две темы про Бириловых. Прошу высказаться "за" или "против" всех, кто заходит, кто следит за разговором и вообще бывает в разделе Духовенство. Сейчас это важно и будет учтено, а после объединения тем это будет уже бессмысленно, так как уже не разъединить обратно.
Nikky: Оксана, может послать от имени модератора личное сообщение создателям обсуждаемых тем? Объяснить суть и причины возникшего предложения и спросить, нет ли возражений с их стороны. Аргументированный отказ обсудим и постараемся достичь консенсуса. При согласии или неответе в какой-то разумный срок - однозначно объединять
Nikky: Книгиня Плаксана пишет: на повестке дня - объединение тем Вношу еще одно предложение: тему "УДИНЦЕВЫ с. Скородумского Ирбитского уезда" - http://rodgersforum.borda.ru/?1-2-0-00001514-000-0-0 - ликвидировать, перенеся информацию в многочастную тему Удинцевы. В данной теме всего 5 сообщений с 2018 года, последнее сегодня. Смысла в поддержании отдельной темы нет. В "большой" теме по Удинцевым села Скородумского информации на несколько порядков больше, и все обсуждения ведутся именно там.
medna: Nikky пишет: ликвидировать У этой темы есть известный автор. Тут только его спрашивать.
medna: Книгиня Плаксана пишет: начали сетовать, даже уходить с форума Да, это дело очень тонкое. Очень. Но относительно трёх тем, указанных выше (Чернышевы, Бириловы, Наумовы), мне кажется, что авторы уже и забыли, что их открывали. Надо посмотреть, когда они в последний раз были на ФУГ? А у Чернышевых, кажется, один автор.
Nikky: medna пишет: У этой темы есть известный автор. Тут только его спрашивать С автором согласовано
medna: Ну тогда можно смело объединять.
Книгиня Плаксана: Первыми мы с вами объединили две темы по Поповым. На этой теме отработали общий алгоритм, который примЕним к следующим объединениям (по Чернышевым, Бириловым, Наумовым): * выяснение мнения авторов и активных участников тем по поводу их возможного объединения * под новой шапкой, в которой представлены авторы объединенных тем и причины объединения * при необходимости - закрытие объединенной темы и открытие её продолжения * взаимные ссылки на все части темы * внесение новых ссылок на темы в указатель фамилий Nikky пишет: есть еще просьба: я в теме Удинцевых уже отправлял сообщение модераторам Вчера этот момент уже не уместился у меня в голове. Спасибо, что напомнили. Обязательно напоминайте, поскольку даже модеры - не совершенны Так что в планах на сегодняшний вечер: 1) "причесать" Удинцевых (присоединить скородумских и проверить наличие взаимных ссылок). Надо посмотреть, когда они в последний раз были на ФУГ 2) и сделать сюда предварительную информационную сводку по авторам трёх обсуждаемых здесь к объединению тем.
Nikky: Книгиня Плаксана
medna: Всё правильно.
Книгиня Плаксана: Удинцевы в порядке
Nikky: Книгиня Плаксана Оксана, спасибо большое!
Книгиня Плаксана: Бириловы1 (00000144) Завела Natlik 4.06.2017 (позже) 10 сообщений до 4.08.2017 Бириловы2 (00000141) Завела Natik 19.05.2017 (раньше) 11 сообщений до 1.07.2017 Обе темы заведены одним автором, играющим двумя никами, причем без регистрации на форуме. И в той, и в другой теме фигурирует предок Ферапонт Бирилов, что дополнительно указывает, что Natlik и Natik - одно и то же лицо (женщина, судя по разговорам). Не понятно, зачем ей были два ника. Но с объединением темы никаких сомнений нет. Отступление: Кроме Бириловых у Natlik есть ещё тема по свщ Любимовым. А Natik по поиску вообще не могу больше отыскать на форуме. Итог: объединяем. Более позднюю тему вкладываем в более раннюю. Ссылка на тему: http://rodgersforum.borda.ru/?1-29-0-00000141-000-0-0 (уважаемой medna для правки в указателе) По Чернышевым и Наумовым - завтра.
medna: Спасибо, ссылку в фамильном указателе по теме "Бириловы" поменяла.
medna: Поработала немного с фамильным указателем. Нашла и добавила несколько неучтённых фамилий. Нашлись ещё одни Поповы - ярославские. Но их объединять с другими не нужно. Там есть географическая привязка.
medna: Спасибо всем, кто помогает работать с темой "Духовенство". Порядок в теме давно было нужно навести.
abc: medna пишет: Нашлись ещё одни Поповы - ярославские. Но их объединять с другими не нужно. Там есть географическая привязка. Тогда и тобольских Наумовых с пермскими объединять не нужно.
medna: Тогда нужно поменять названия тем. Назвать "Наумовы тобольские" и "Наумовы пермские". abc А Вы уверены, что они не относятся к одному общему роду?
abc: Пермский край и Тобольск никогда (по крайней мере, за последние 300 лет) не относились к одной епархии.
godro: abc 300 лет для рода не срок! И много пермских священников в XVIII веке успели в Тобольскую епархию перебраться.
medna: К одной епархии не относились. Но люди имеют свойство переезжать.
Nikky: В "тобольской" теме по Наумовым 6 сообщений. Из них 2 - о священнике Каменского завода. Те сообщения, которые действительно имеют отношение к Тобольской епархии, датированы 2013-2014 годами. В "пермской" теме есть роспись Наумовых, составленная АК-63. Согласно этой росписи, представленный род существовал как минимум с конца 17 века. Бегло просмотрел упоминаемые населенные пункты - среди них попадаются относившиеся в 18 веке как к Вятской, так и к Тобольской епархиям (Пермской в то время не было). Упоминаемый в "тобольской" теме Наумов жил в середине 19 века, теоретически вполне может быть потомком Наумовых из другой темы (хотя может и не быть...). Для удобства поиска и во избежание путаницы считаю необходимым темы все-таки объединить. Вся информация по данной фамилии будет вместе, заинтересованным будет легче изучать и обрабатывать. А "добровольным помощникам", т.е. тем, кто выкладывает встретившуюся им информацию в соответствующие фамильные темы, не придется ломать голову куда конкретно выложить.
Nikky: По этой же причине предлагаю и ярославских Поповых "влить" в общую тему. Всего 11 сообщений, к тому же "действующие лица" служили в Камышлове, Екатеринбурге, Перми. Ну не вижу никаких оснований для отдельной темы!!! Например, попались бы мне сведения о губернском служащем в Перми с фамилией Попов и захотел бы я это "в общую копилку" внести. Откуда мне известно о происхождении данного лица из Ярославля??? Я бы просто выложил информацию в общую тему по фамилии. А там уже ее теоретически может увидеть и использовать тот исследователь, который данной веткой занимается. Поповых в любой епархии/губернии легион, далеко не все они состоят в родстве. Мне кажется, что цель форума в данном случае - обеспечить доступ к информации. А уж анализирует ее пусть соответствующий заинтересованный исследователь. Альтернативная идея по ярославским Поповым - так как речь идет все-таки о гражданских служащих, лишь ПОТОМКАХ ярославских священнослужителей, может эта ветка уместнее вообще в разделе "Фамильные темы", а не "Духовенство"? Но если оставляем в "Духовенстве" - однозначно в общую тему!
Книгиня Плаксана: Предлагаю и мой анализ этих двух тем, свои выводы и свои предложения Наумовы1 (00000034) Завел АК-63 14.01.2015 (позже) 65 сообщений до 6.10.2019 Наумовы2 (00000027) Завела LTG Татьяна 9.08.2014 (раньше) 6 сообщений до 11.11.2019 АК-63 – постоянный активный участник форума с 2014 года, вплоть до конца 2019. Уверена, и дальше будет работать на этой площадке. LTG Татьяна посещала форум с 2013 по 2017 год, за это время ею написаны 4 сообщения – в заведенной теме о Наумовых и в «Презентации семьи». Тематика сообщений у LTG Татьяна: Наумовы (и Емельяновы) – Тобольский и Туринский уезд Тобольской губернии (с.Жуково, Тюмень), позднее в тему добавлены сообщения по Наумовым Каменского завода, сообщения о Наумовых в Пермских и Екатеринбургских епархиальных ведомостях. Тематика сообщения в АК-63: Наумовы – Нижний Чусовской городок, Орел-городок, Успенский монастырь на р.Чусовой, с.Кривецкое Обвинской округи, с. Верх-Инвенское и с.Таманское и с.Ленвенское и с.Романово и Пыскорский завод и г.Дедюхин Соликамского уезда, с.Сосновское, с.Большесосновское и г.Оханск и Рождественский завод Оханского уезда, с.Верхнемулинское и с.Нижнемулинское и с.Перемское и с.Висим Пермского уезда, с.Аннинское, Добрянский завод, Мотовилихинский завод, Пермь, Невьянский завод, с.Новое Усолье, Александровский завод Красноуфимского уезда, с.Кошайское, с.Ильинское и с.Галкинское и с.Прокопиевское и г.Камышлов и с.Куровское Камышловского уезда, с.Нижне-Ярское и с.Сугоякское Шадринского уезда, Верх-Нейвинск, с.Сретенское, с.Отчино-Сретенское, с.Воскресенское, с.Юскинское, Кроме этого - Наумовы из Турьинских рудников Верхотурского уезда (Михаил) и Наумовы из с. Шеметово Владимирской губернии, Александровской округи, сейчас Сергиево-Посадский район Московской области (ZMICER) Итог по авторам: уважаемый постоянный участник форума АК-63, ведущий свою тему, имеет право на сохранение своей темы «в нетронутом виде», не смотря на то, что его тема появилась позднее. Это соответствует правилам нашего форума. А вот тема LTG Татьяна не представляет собой пока уникальной ценности, и автор с форума ушел. Обычно при объединении тем более позднюю тему вкладываем в более раннюю. Здесь это не приемлемо, т.к. более поздняя тема АК-63 - ценнее и первостепеннее темы LTG Татьяна. А вот по присоединению маленькой темы к большой - вопрос (во-первых) в логичности, в целесообразности (логично, разумно их объединить, доводы Nikky вполне убедительны), (во-вторых) в мнении автора темы (не факт, что ему интересно встречать в своей теме сообщения о любых Наумовых). Итог по тематике: Из 6 сообщений темы Наумовы2 только сообщения самого автора темы относятся к «тобольским» Наумовым, остальные добавлены другими участниками форума, и больше подходят для темы Наумовы1. На 3 листах темы Наумовы1 перечислено множество мест жительства Наумовых как в Приуралье, так и в Зауралье. Моё мнение: оставляем две темы. 1 вариант: оставляем "пермскую" и "по остальным Наумовым". При этом варианте я перенесу Владимирских и, например, Турьинских Наумовых в маленькую тему с "остальными", а "пермские" сообщения из маленькой перенесу в большую тему. 2 вариант: оставляем именную тему LTG Татьяна, а всё остальное по Наумовым убираем в большую тему. При этом варианте я оставлю в маленькой теме только сообщения LTG Татьяна, а остальное перенесу в большую тему. Мне ближе второй вариант, про маленькую скромную темку из трех сообщений, которая будет называться "LTG Татьяна: Наумовы, Емельяновы" или "Наумовы, Емельяновы - Тобольский и Туринский уезды", и на неё в большой теме будет ссылочка. 3 вариант: Можно и объединить темы, но для этого необходимо точное согласие АК-63. Специально пишу подробно. И жду мнения.
Nikky: Первый пост "основателя" ярославской темы (tatianafomina) навел меня еще вот на какую мысль. Автор выделил посыл, связанный с поиском потомков определенного лица. Предлагаю подумать о создании отдельной темы, своеобразного "бюро поиска", где могли бы размещаться подобные сообщения. Именно в таком кратком формате: ищу потомков такого-то лица (или лиц), о них известно то-то, некоторая информация размещена в теме такой-то. То есть в "поисковом бюро" не делиться друг с другом находками и выписками, а только размещать информацию кто кого ищет. Все подробности - или в личку, или в соответствующую тему. Я со своей стороны подумал - у меня тоже есть несколько персон, потомки которых условно говоря числятся в розыске. На основе архивных источников поиск зашел в тупик, но вполне вероятно, что существующие потомки знают о своем предке (известном мне), и прочитав такой запрос о поиске - вполне могли бы отозваться. Как вам такая идея?
medna: Я при необходимости розыска обычно создаю тему с соответствующим названием.
Книгиня Плаксана: Про ярославских Поповых не могу пока сказать. Мне кажется, мы втроем создаем не достаточный кворум для обсуждения этих животрепещущих проблем. Или достаточный? По Наумовым написАла выше, приглашаю обсудить. По "поиску человека" у нас и правда нет специальной темы. Встречая такие темы на форуме, обычно их все равно идентифицирую как "поиск рода" с указанной фамилией. Думаю, мысль здравая. Такой темы на форуме ещё нет. Отдельным персонам посвящена, например, тема по участникам Великой Отечественной войны, тема по детским домам, т.е. "тематические". Можно в Фамильных темах завести тему "Ищу человека" с объяснением в шапке, что к чему. Это будет аналог темы Презентация семьи, только по отдельным персонам.
Nikky: Книгиня Плаксана пишет: По Наумовым написАла выше Ответил в личку
Nikky: Книгиня Плаксана пишет: достаточный кворум Так как вопросы и предложения обнародованы, любой желающий может высказаться. Стоит, наверное, обозначить срок обсуждения (т.е. "приема мнений"). Иначе будем ждать кворума довольно долго. С другой стороны, мне кажется, что мы обсуждаем проблемы, которые вызваны некоторым излишним ... либерализмом, что-ли... По-моему стоит определить более строгие правила для создания тем, чтобы было меньше путаницы и соответственно меньше усилий пришлось бы затрачивать на ее последующее "распутывание". По-моему, изначально надо выявлять потенциально дублирующие темы и как-то слегка корректировать "полет мысли" их авторов к какой-то общей логике и пользе для всего форума. Единственно, что стоит по-моему сделать - так как мы затрагиваем конкретные ранее созданные темы, то надо обратиться лично к их авторам с изложением позиции и аргументации модератора по объединению тем - и заручиться их согласием (или выслушать контраргументы и обсудить их для принятия окончательного решения).
Книгиня Плаксана: Nikky пишет: срок обсуждения Интуитивно мы мыслим знакомыми нам единицами изменения времени. Оптимальный срок для сбора мнений по предложенному вопросу - неделя. Если человек регулярно заходит на ФУГ, то за неделю успеет прочесть и высказаться. Реже, думаю, - слишком долго для принятия локального решения. правила для создания тем Мы прямо сейчас в ходе этих разговоров дорабатываем, кристаллизуем эти правила. Формулировки прошу мне скидывать в личку, это будет добрым подспорьем. выявлять и корректировать Как существо трудолюбивое , но крайне не постоянное , грустно вздыхаю
medna: Правила придумывать не стоит. Народу на форуме много, подчиняться не станут. Наумовых объединять точно не нужно. Александр Владиславович своё мнение высказал. Пусть будут пермские и тобольские.
Gutta: Думаю, что критиковать и предлагать, придумывать новые правила и различные идеи всегда легче, чем брать на себя ответственность за их исполнение. Убеждена, что трогать темы, открытые уважаемыми на форуме людьми не стоит. Как исчезли внезапно, так внезапно могут и появиться. В жизни бывают разные обстоятельства. Николай Сергеевич, у меня вопрос к Вам. Долго не заходила на форум и, вероятно, многое пропустила. У Вас есть личная тема? Хотелось бы посмотреть, как Вы ее заполняете и поучиться.
abc: Не могу сказать, что я категорически против объединения Наумовых, просто хотелось бы, чтобы действовало какое-то общее правило: если объединять, то всех, в том числе и Поповых (только сообщения, относящиеся к "Поповым-ярославским", при этом все-таки лучше размещать одной группой - без разрыва).
godro: Nikky пишет: есть несколько персон, потомки которых условно говоря числятся в розыске Тему создал. Начинайте писать запрос.
Nikky: abc пишет: хотелось бы, чтобы действовало какое-то общее правило Полностью поддерживаю! Именно об этом (в том числе) писал выше
Nikky: godro пишет: Тему создал Спасибо, Михаил Юрьевич!
Книгиня Плаксана: Gutta пишет: Убеждена, что трогать темы, открытые уважаемыми на форуме людьми не стоит. В целом я согласна с этим мнением. Хотя модерирую этот форум уже несколько лет, и за это время изменилась я сама и мои взгляды на модерирование. На сегодняшний день вижу не корректным трогать разработанные темы постоянных участников. Любые большие темы имеют право оставаться сами по себе. Чтобы не путаться, вижу выход в корректировке названий тем (во-первых) и в перекрестных ссылках на них там и сям (во-вторых). Заметьте, я откликнулась на предложение активных участников раздела Духовенство. Откликнулась в данном случае лишь как орудие, как человек, умеющий выполнить эту работу и готовый её сделать. Моё мнение в данном случае я держала при себе. И оно здесь и сейчас не так важно. abc пишет: общее правило Согласна с предыдущими ораторами: необходимо выработать общие правила - в т.ч. по объединению. Но! Это не могут быть простые правила (типа "всё объединять"). Почему? Потому что темы абсолютно разные, и по каждой паре тем могут быть разные выводы. Это если их объединять. И объединю, легко. Но я лично как модератор и как форумчанин со стажем - против объединения всех парных тем на один манер под одну гребенку. На сегодня. Такие дела. Давайте стараться не переходить "на личности". Каждый ведущий здесь свои темы ведёт их по-своему. И это прекрасно! И каждый ищущий здесь полезную ему информацию ищет её по-своему. И хорошо! Но именно по этим двум причинам так трудно выработать "правила". Не будем же никто никого гнобить. Спасибо за понимание.
Книгиня Плаксана: Две темы по Поповым мы объединили. По третьей возникла дискуссия. Объединили Бириловых. Причесали Удинцевых. По Наумовым также мнения разделились. Аргументация достойная и у той, и у другой стороны. Так что оставляем пока Наумовых и Поповых в покое. На днях посмотрю Чернышевых и Чернышовых. Спасибо всем участникам разговора. Пишите мне лично о возникающих идеях, если я не появляюсь здесь. Опять же в профиле есть мой электронный адрес, а у некоторых счастливчиков - даже мой телефон. До связи.
medna: Ссориться точно не нужно. Поповы требовали объединения. Дублировать находки в обе темы напряжно. Чернышевых и Чернышовых модератор объединит, я уверена. И прекращаем прения в разделе "Духовенство". Лучше давайте будем размещать информацию о находках в источниках. Это куда конструктивнее.
medna: Оксана! Не уходите в очередной отпуск, не объединив Чернышевых! Это точно нужно сделать.
medna: Оксана! Не уходите в очередной отпуск, не объединив Чернышевых! Это точно нужно сделать.
medna: Ушла...
Lenpoint: medna пишет: объединив Чернышевых! Это точно нужно сделать готово