Форум » Духовенство » Священнослужители Удинцевы » Ответить
Священнослужители Удинцевы
Михаил: Всех, кто располагает информацией по роду священнослужителей Удинцевых, прошу в эту тему. Эта часть темы по Удинцевым - текущая, рабочая. Сюда пишем. Начало темы смотрите здесь (сообщения 2012 - 2014 годов), здесь (сообщения 2015 - 2018 годов), здесь (сообщения января - марта 2019 года), здесь (сообщения марта - июня 2019 года), здесь (сообщения июня 2019 - апреля 2020 года), здесь (сообщения апреля 2020 года). Все эти части темы по Удинцевым уже закрыты, по ним путешествуем, их читаем. В них уже не пишем.
Любовь_Л: Nikky пишет: Как тут с брачным обыском? Они и фамилии меняли, чтобы запутать всех брачными обысками.
Nikky: Господа, мы похоже поставили рекорд - последнее очередное продолжение данной темы набрало 300 сообщений за 19 дней (с 9 по 28 апреля)!
Nikky: Позволю себе для общего удобства выложить ссылки на все части данной темы: 2012-2014 Священнослужители Удинцевы - сообщения 2012 - 2014 годов - http://rodgersforum.borda.ru/?1-29-0-00000082-000-10001-0 2015-2018 Священнослужители Удинцевы - сообщения 2015 - 2018 годов - http://rodgersforum.borda.ru/?1-29-0-00000081-000-10001-0 январь-март 2019 Священнослужители Удинцевы - сообщения января - марта 2019 года - http://rodgersforum.borda.ru/?1-29-0-00001468-000-10001-0 2019 Священнослужители Удинцевы - сообщения марта-июня 2019 года - http://rodgersforum.borda.ru/?1-29-0-00001474-000-10001-0 2019-2020 Священнослужители Удинцевы (продолжение) - сообщения июня 2019 - апреля 2020 годов - https://rodgersforum.borda.ru/?1-29-0-00001483-000-10001-0 2020 Священнослужители Удинцевы (продолжение) - сообщения апреля 2020 года - https://rodgersforum.borda.ru/?1-29-0-00001490-000-10001-0-1588082286 2020 Священнослужители Удинцевы (продолжение) - с конца апреля 2020 (текущая тема) - https://rodgersforum.borda.ru/?1-29-0-00001492-000-0-1 Очень надеюсь, что модераторы таки заметят мои предыдущие просьбы внести эти ссылки в заголовки тем
Nikky: Коллеги, нужна помощь... Опять у меня Иваны "не сходятся" И156-7-128. Ведомости о церквях Тобольской епархии, священно и церковнослужителях и их детях 1787 г. Священнослужители, показанные "без места за старостью и болезнями" (к сожалению, данные не по храмам, а по уездам) (к.21) в Ирбитском уезде священник Иван Удинцов - №1 диакон Иван Удинцов - №2 Далее, эта ведомость сверена "с росписным экстрактом" и перечислены те, кто в ведомость не включен, а в экстракте есть: В росписях с духовными наряду показаны отставные причетники: пономарь Иван Удинцов 72 -№3 Далее, в списках за 1788, 1789 годы священник и диакон повторяются. Номера 1-3 поставил для удобства дальнейшего изложения. Ранее я выкладывал: И156-3-1779. Рапорты духовных правлений о сборе ставленных грамот уволенных и умерших священно и церковнослужителей. 1779 г. Белослуцкой слободы пономарь Иван Удинцов 62 Также мы имеем: 1777 г. И156-3-1192. Престарелый поп Иван Федоров Удинцев, 60 Я думаю, что в деле 1779 года указан Иван Федоров, он же в 1787 году №3. Также я высказал предположение, что в 1777 г. (так как возраст совпадает) его указали попом ошибочно. №2 - вероятно его сын Иван Иванов *1743. В 1787 ему 44 года, рановато в отставку, но жизнь есть жизнь. А вот кто №1 - СВЯЩЕННИК Иван? Рассуждаем далее. Если запись 1777 года о престарелом попе верна, то почему в ней не показан пономарь Иван Федоров (№3 в 1787 г. и тот, у кого забрали грамоту в 1779-м)? Если в 1777 г. пономаря банально забыли, то мы приходим к выводу, что в Белослудском служили два Ивана примерно одного возраста - один священником, а другой пономарем... При этов в ведомостях их почему-то указывали "по очереди" - то одного, то другого. Скородумский дьячек Иван Федоров здесь ни при чем - в 1779-м он указан сам по себе, а к 1787-му видимо уже помер. Источник 1787 года явно указывает на трех неслужащих Иванов Удинцовых в Ирбитском уезде - священника, диакона и пономаря. Неувязка какая-то...
Gutta: Любовь_Л пишет: Они и фамилии меняли, чтобы запутать всех брач Спасибо! очень любопытные сведения. Много таких случаев Вам приходилось наблюдать?
Gutta: Полагаю, Николай Сергеевич, что вначале нужно выложить три приведенных Вами документа (за 1787, 1788 и 1789 годы) полностью, чтобы коллеги смогли составить личное мнение, а уже потом читать Ваши рассуждения и сравнивать со своими предположениями. Иначе получается путаница и начинает доминировать изложенная Вами версия. И встречный вопрос: там указаны лишь Иваны Удинцовы или Вы выкладываете фрагменты документов, которые интересуют Вас лично? Просто хочу для себя уточнить сей факт, без претензий, ибо Вы работаете с весьма сложными документами.
Gutta: Nikky пишет: в Белослудском служили два Ивана примерно одного возраста - один священником, а другой пономарем. Именно к такому выводу я пришла несколько дней назад, когда занималась белослудскими Удинцовыми. Но, к сожалению, доказательств нет. К тому же, между имеющимися документами существуют большие временные промежутки.
Nikky: Gutta пишет: нужно выложить три приведенных Вами документа Документы доступны любому на сайте архива Тобольска, любой сомневающийся в достоверности сделанных мной выписок может обратиться к архивному источнику самостоятельно. Реквизиты дел и номера листов я всегда указываю. Из документа 1787 года выписка приведена в данном посте, из документа 1779 года выписку я выкладывал несколько ранее (почему-то тогда в ее достоверности никто не сомневался), из документа 1777 года данные выкладывала Любовь, мы эту запись неоднократно обсуждали, и достоверность данной выписки также ранее никто под сомнение не ставил. Непонятно, почему именно сейчас и в связи с обсуждением моего поста возникли подобные вопросы. Я всегда в своих постах, как можно было заметить, отделяю выписки, т.е. цитаты из документов и свои собственные рассуждения. Так что обвинение в создании путаницы категорически не принимается!!! А по поводу рассуждений - и Вас также призываю в обсуждаемых спорных вопросах делиться своими рассуждениями - как говорится в спорах рождается истина. А то получается, я размещаю выписки, делюсь какими-то соображениями по их интерпретации, а Вы их молча сравниваете со своими предположениями, которые изложить не желаете... Как-то несправедливо, по-моему там указаны лишь Иваны Удинцовы или Вы выкладываете фрагменты документов, которые интересуют Вас лично? Просто хочу для себя уточнить сей факт, без претензий, ибо Вы работаете с весьма сложными документами. Лично меня, как Вы изволили выразиться, данная тема (я уже не раз Вам это говорил) интересует довольно ограниченно и весьма опосредованно. Но зная, что есть люди, в том числе лично мне знакомые, которые данной темой интересуются в гораздо большей степени - я стараюсь делать соответствующие выписки и размещать их на форуме. Так как некоторое время назад у нас началась обширная и интересная (на мой взгляд) дискуссия об Иване Удинцове, я и написал предыдущий пост. Он посвящен конкретному вопросу - информации о трех Иванах в документе 1787 года. Поэтому все остальное, что есть в данном архивном деле, здесь не указано, при наличии какой-то информации - размещу отдельно. Возвращаясь к заданному мной вопросу: из совокупности приведенных на форуме всеми участниками обсуждения архивных выписок, мыслей и рассуждений - мне непонятно, о каком заштатном священнике Ирбитского уезда Иване Удинцове идет речь в 1787 и далее годах. Или, если угодно, - о каких трех Иванах (№1-3 в моем посте) - если мои выводы по №2 и №3 кажутся ошибочными? Прошу поделиться не только фактами, но и предположениями...
Gutta: Николай Сергеевич, спасибо за разъяснение! Еще раз хочу подчеркнуть, что лично к Вам никаких претензий не имею, ибо Вы по возможности всегда делитесь информацией. Просто хотелось узнать есть ли в приведенном Вами документе иные Удинцовы. Добавлю лишь, что в Вашем сообщении (пост №1058) я действительно запуталась, а читать документы на сайте Тобольского архива по ряду причин не могу. Других заинтересованных лиц, занимающихся изучением информации этого архива, даже косвенно - пока не вижу.
Nikky: Галина Владимировна, я среди "заинтересованных" в данном обсуждении имел ввиду прежде всего Вас и Юрия Михайловича, как "сообщника" в наших исследованиях по Иванам Так все-таки, что думаете по данному вопросу?
Nikky: Gutta пишет: иные Удинцовы Таки есть: 1787 г. (к.23) В росписях с духовными наряду показаны отставные причетники: ... диаконский сын Елисей Удинцов 22, который по разбору 784 года за неучением грамоте отослан в светскую команду
Gutta: Был на указанный Вами промежуток времени еще один Иван с отчеством Ефимович: И156-1-2687. Ведомости о церквах Далматовского заказа 1758 г. кадр 17 в Красноярской слободе Введенская второй священник Иван Ефимов Удимцов 33
Gutta: Gutta пишет: диаконский сын Елисей Удинцов 22, который по разбору 784 года за неучением грамоте отослан в светскую команду Этого я помню. Тобольский архив И 156-7-128. Файл 23. Ведомость о церквях ТЕ, священно и церковнослужителях и их детях За 1787 в ведомости не показаны, в истракте показаны: В Ирбитском уезде 4. диаконский сын Елисей Удинцев - 22, который по разбору 1784 г за неучение грамоте отослан в светскую команду
Nikky: В этом же деле из года в год приводится ведомость священноцерковнослужителей, которые оказались "сверхштатными" - т.е. лишними - с указанием, куда они "в недостающее число в штат внесены". К сожалению, не вполне ясно - переведены ли они туда, что называется, физически, или просто приписаны к какому-то вакантному месту. Даже больше похоже на второе: 1791 г. (к.136) в городе Ирбити: священник Матвей Удинцов - в Красноуфимский (уезд) 1792 г. (к.166) города Ирбита: священник Матвей Удинцов - в Камышловский уезд 1793 г. (к.196) в городе Ирбите: священник Матвей Удинцов - в Верхотурский уезд пономарь Петр Удинцов - в Верхотурский уезд 1794 г. (к.225) в городе Ирбите: священник Петр Удинцов - в Камышловский уезд
Gutta: Меня беспокоят белослудские Иваны (пост №1065). Думаю, что их было два - поп и пономарь.
Nikky: Gutta пишет: в Красноярской слободе Введенская второй священник Иван Ефимов Удимцов В 1787 г. священник Иван именно в списке ИРБИТСКОГО уезда. Возможно, его переместили или просто Красноярская слобода стала к Ирбитскому уезду относиться? Тогда возможно это и он - я о нем не знал...
Gutta: Nikky пишет: 1791 г. (к.136) в городе Ирбити: священник Матвей Удинцов - в Красноуфимский (уезд) 1792 г. (к.166) города Ирбита: священник Матвей Удинцов - в Камышловский уезд 1793 г. (к.196) в городе Ирбите: священник Матвей Удинцов - в Верхотурский уезд Если судить по данным А.В. Мангилевой, то этот Матфей Георгиевич? был запрещен в священнослужении и в 1816 году числился за штатом при Сретенской церкви Ирбита на пропитании сына пономаря Василия.
Gutta: Nikky пишет: Возможно, его переместили или просто Красноярская слобода стала к Ирбитскому уезду относиться? Этого я не знаю. Просто указала на еще одного Ивана, отец которого Ефим Михайлов, служил дьячком в Ирбитской слободе.
Nikky: Gutta пишет: белослудские Иваны Я уже некоторое время назад о них писал - отец и сын Иван Федоров и Иван Иванов. Иван-сын в 1755 году произведен вторым пономарем, первым был его отец. Вероятно позже, судя по разным данным, Иван Иванов стал диаконом. Что же касается отца - судя по изъятой у него в 1779 году грамоте, он был произведен в пономари в 1743 году, посвящен в стихарь в 1750-м. Это совпадает с данными в деле о назначении сына: "в ревизию 1744 года показан при отце-пономаре". Но грамота была отобрана в 1779 г. именно у ОТСТАВНОГО ПОНОМАРЯ. Если бы тот же человек впоследствии стал священником (в 1777 году указан "престарелый поп") - у него на руках и грамота была бы священническая, и в реестре его бы священником поименовали. Поэтому я и предположил, что в ведомости 1777 года ошибка, так как это единственный похоже документ, где Иван назван священником.
Nikky: Gutta пишет: этот Матфей Георгиевич? это Вам виднее... я лишь переписал то, что увидел. Меня несколько смутило это ежегодное приписывание куда-то с фактическим оставлением на месте... вероятно, какой-то "оргштатный маневр"
Nikky: (продолжение) И156-7-129 1798 г. (к.76) Пермской губернии Харловской слободы... пономарь Андрей Удинцов - в Ирбитский уезд к приходским деревни Березовки дьячек Иван Удинцов - в Ирбитский уезд к приходским
Gutta: Хочу уточнить: Nikky пишет: деревни Березовки дьячек Иван Удинцов - в Ирбитский уезд к приходским Это будущее Березовское село? 1800 год. Березовское село (ГАСО. Ф.6. Оп.3. Д.345. Л.185об). Исповедная роспись духовенства Ирбитского уезда. Дьячок Иван Васильевич Удинцов (20), 1780 г.р. Жена: Стефанида Афанасьевна (20)
Nikky: Gutta пишет: Это будущее Березовское село? Вероятно. Обычно когда в деревне начинали строить церковь, туда определялся причт, а уже после освящения церкви деревню называли селом. Отсюда можно сделать вывод, что этот Иван был в числе первых церковнослужителей в Березовском.
yury.sukharew@yandex: Там, Н.С., среди первых и Игнатьевы. 1833 год. Ревизская сказка 1833 года декабря 27 дня Пермской губернии Ирбитского уезда Березовского села Знаменской однокомплектной церкви. По последней 7-й ревизии состояло: ...Дьячек Игнатьев Александр Иосифов 23 лет в прошлую ревизию – в 1818 году выбыл Камышловского уезда в Те..ское село диаконом; сыновья его: Иоанн 5 лет в прошлую ревизию, Иероним 3 лет в прошлую ревизию, Аристарх 2 лет в прошлую ревизию – выбыли вместе с отцом своим. ... После 7-й ревизии поступило: л.127об-128: Священник Игнатьев Андрей Иосифов 45 лет, произведен к сей церкви в 1829 году во священника, в прежнюю 7-ю ревизию писан был Ирбитского уезда в Подволощинском селе дьячком; онаго священника Игнатьева Андрея жена Анна Алексиева 51 года; дочери их: Ольга 20 лет, Мариамна 14 лет; л.128об: Сыновья его: Архип 15 лет – обучается в высшем отделении Пермской семинарии; Иоанн 9 лет – обучается в Пермском приходском училище. Л.128об-129:(ГАПО ф.111 оп.1 д.2764 - Ревизская сказка о церковно-служителях по Ирбитскому уезду).
Nikky: yury.sukharew@yandex пишет: среди первых и Игнатьевы Я знаю, смотрел это дело уже... Вот только непонятно, когда именно до 7 ревизии Александр Иосифов там появился...
yury.sukharew@yandex: 1804 год. Построена церковь - иждивением прихожан. (ГАСО ф.698 оп.1 д.340). Скорей всего в этот год и появился.
Nikky: а нет 6-й ревизии по ней? или клировых по Ирбитскому уезду до 1816 года?
yury.sukharew@yandex: Nikky пишет: нет 6-й ревизии по ней? или клировых по Ирбитскому уезду до 1816 года Не встречалось.
Gutta: Nikky пишет: 1791 г. (к.136) в городе Ирбити: священник Матвей Удинцов - в Красноуфимский (уезд) 1792 г. (к.166) города Ирбита: священник Матвей Удинцов - в Камышловский уезд 1793 г. (к.196) в городе Ирбите: священник Матвей Удинцов - в Верхотурский уезд Уточнила дату рождения Матфея Георгиевича - около 1761 г.р. Следовательно, речь идет о нем. Очевидно, в указанные годы его переводили в другие уезды в знак наказания за различные проступки, коих он совершал множество. А.В. Мангилева пишет, что в 1813 году он "был запрещен в священнослужении (по причине "безмерного" пьянства и "нравного" поведения)".
Gutta: Николай Сергеевич, Вам удалось установить наличие связей по женской линии между Удинцевыми и Игнатьевыми, ибо они часто служили в одних приходах? Вижу, что появилась Харловская слобода. Вы говорили, что Ваши появились там ранее Удинцовых. Nikky пишет: Харловской слободы... пономарь Андрей Удинцов - в Ирбитский уезд к приходским Это случайно не сын священника Ивана Гавриловича из Белослудской слободы? Правда был он еще мал - около 1785 г.р.
полная версия страницы