Михаил: Всех, кто располагает информацией по роду священнослужителей Удинцевых, прошу в эту тему. Начало темы смотрите здесь (сообщения 2012 - 2014 годов), здесь (сообщения 2015 - 2018 годов), здесь (сообщения января - марта 2019 года), здесь (сообщения марта - июня 2019 года), здесь (сообщения июня 2019 - апреля 2020 года). Продолжение темы смотрите здесь (сообщения с апреля 2020 года) - текущая тема.
yury.sukharew@yandex: Gutta пишет: думаю - ставить знак вопроса или нет? Галина Владимировна, почти до конца 18 века Удинцевы привязаны друг к другу без МК, по тому же принципу, что и я привязал Ивана Федорова к Федорову Иванову. Принадлежность его к роду Удинцевых подтверждается через сына Гаврилу. Федоров из рода Удинцевых, способных стать отцем Ивану других нет. Тогда надо вопросительные знаки ставить всем, начиная с Григория и до первого Удинцева, найденного в МК.
Nikky: yury.sukharew@yandex пишет: почти до конца 18 века Удинцевы привязаны друг к другу без МК, по тому же принципу Не только Удинцевы! Все остальные также.
Gutta: yury.sukharew@yandex пишет: почти до конца 18 века Удинцевы привязаны друг к другу без МК, по тому же принципу, что и я привязал Ивана Федорова к Федорову Иванову. Принадлежность его к роду Удинцевых подтверждается через сына Гаврилу. Федоров из рода Удинцевых, способных стать отцем Ивану других нет. Тогда надо вопросительные знаки ставить всем, начиная с Григория и до первого Удинцева, найденного в МК. Спасибо. Поняла. Очень доходчиво объяснили. И Ваше дополнение, Николай Сергеевич, в том числе.
Любовь_Л: Gutta пишет: а 1737 год нет ирбитского диакона? Георгия Ефимова с детьми Матфеем и Василием тоб. архив и156-2-1983, 1769 год кадр 423 Ирбитская слобода диакон Егорий Ефимов Удинцов, 32 дети Матфей -8 псалтир изучает женского - больших трое Тоб. архив и156-3-335, 1773-1774 кадр 165 Ирбитская слобода диакон Егор Ефимов Удинцов, 38 у него дети Василий -5 Тоб. архив и-3-1192 Рапорты и ведомости духовных правлений о священно и церковных служителей и их детях за 1777 год. кадр 245 Ирбитская слобода диакон Егор Ефимов Удинцев, 41 у него дети Матфей -17, той же церкви дьячек Василий, 8- учит псалтир
Nikky: Gutta пишет: а 1737 год нет ирбитского диакона? Георгия Ефимова Я тоже подумал, что в 1737 ему быть рановато... Любовь_Л меня опередила
Nikky: Юрий Михайлович, тут с нас давеча спрашивали за наши бездоказательные "инсинуации" про дьячка Ивана Федорова... Призываю в свидетели Алексея Федоровича Шишева: (1750 года) Июля 30 дня Алапаевского заказа Скородумского села Спасской церкви священник Алексей Федоров сын Шишев в Невьянском Богоявленском монастыре указных дел сей скаской объявил, оной Спасской церкви дьячек Иван Федоров сын Удинцов с прошлого 1743 года с постановления моего во священство он Удинцов и з домашними ево по всяго дни у меня нижеподписавшегося во исповеди бывает и Святых таин приобщаются, и сего 750 года во святую великую Четыредесятницу во исповеди все были ж и Святых тайн приобщались. А дабы и впредь по всегодно исповедался и причащался в том над ним и впредь смотрение иметь буду. По вышеписаном сказал в самую сущую правду по священству, а ежели что хотя мало сказал ложно и после по какому доносительству в чем изобличен буду, за то себя повергаю тяжчайшему по лишению священства изтязанию и немилостивому штрафу. К сей скаске Священник Алексей Федоров Шишев руку приложил. Тоб. архив, ф.И156. Оп.1. Д.587. Л.7
yury.sukharew@yandex: Понятно. Важный документ. И Удинцевым он здесь прямо поименован. Nikky пишет: Алексей Федоров сын Шишев Это " Попа Федора Яковлева дети: Алексей 16 лет – послан"(1737). Кстати, из контекста ("у меня нижеподписавшегося во исповеди бывает")видно, что церковь одноштатная. Да и других церковных в документе по Скородумскому не показано?
Gutta: Любовь_Л, спасибо! Очень важные для меня сведения. Объясните, пожалуйста, как понять «больших трое». В Ваших постах в других темах упоминаются еще «малолетние». Большие – это взрослые (мать, жена, сноха), а малолетние – дети (девочки)? Или это подразделение по возрасту детей? Скажите, у Вас нет данных по его брату Василию Ефимовичу, ирбитскому священнику за 1777 год? Ранее у него показаны сыновья Стефан и Василий. А упоминания о младшем - Андрее нет. Благодарю еще раз.
Gutta: Nikky, спасибо. Получается, что уже в 1743 году при Спасской церкви служили Алексей Федоров Шишев и Иван Федоров Удинцов. Интересно, «Скородумского села Спасской церкви священник Алексей Федоров сын Шишев в Невьянском Богоявленском монастыре указных дел сей скаской объявил». Выходит, что Спасская церковь Скородумского села подчинялась монастырю и священник ездил туда для отчета? Или как?
Gutta: yury.sukharew@yandex, вчера неправильно назвала искомых лиц. Исправляю. В Вашем источнике за 1737 год нет сведений об ирбитчанине Ефиме Михайлове? У него кроме Георгия был еще сын Василий, будущий протопоп.
Gutta: Лично меня интересует ирбитский Георгий Ефимович Удинцев, как человек и личность. Есть сведения, что последние 25 лет жизни был он тобольским иеромонахом. Первый раз встречаю среди Удинцевых монаха. Больше о нем никакой информации в данном ракурсе, к сожалению, нет.
yury.sukharew@yandex: Gutta пишет: в Невьянском Богоявленском монастыре Скородумское, получается, относилось к тому заказу, где заказчиком был архимандрит НБ монастыря. Gutta пишет: за 1737 год нет сведений об ирбитчанине Ефиме Михайлове По Ирбиту в документе 1737 г, к сожалению, ничего нет.
Gutta: Юрий Михайлович, с монахами мне сталкиваться не приходилось. Где и что можно о них узнать применительно к моему случаю?
yury.sukharew@yandex: Вот Любовь и Н.С. очень плодотворно пользуются (и делятся) фондом Тобольского архива. Возможно и до иноков монастыря доберутся. По другому никак не получится.
Nikky: Gutta пишет: «больших трое» Речь идет о детях. Если сыновей перечисляли поименно с указанием возраста, то дочерей - в середине 18 века как раз только стали появляться сведения о них - считали "оптом", разделяя лишь на больших и малых. Где граница между "большими" и "малыми" понять трудно, так как данных о возрасте нет. Полагаю, что "большие" - это годные в замужество по возрасту.
Nikky: yury.sukharew@yandex пишет: "у меня нижеподписавшегося во исповеди бывает" Юрий Михайлович, а почему Вы делаете из этого вывод, что одноштатная? Может просто конкретный дьячок у конкретного попа всегда исповедовался - так не может быть разве?
Любовь_Л: Nikky пишет: что "большие" - это годные в замужество по возрасту Предполагаю сюда входили и жены и те большие, которые были на содержании. Встречались случаи, когда служителю лет 15, а у него 2 или даже трое больших, у 20-25 летних - больших одна
Nikky: yury.sukharew@yandex пишет: Вот Любовь и Н.С. очень плодотворно пользуются (и делятся) фондом Тобольского архива Замечу, что ни я, ни Любовь не обладаем монополией на работу с документами ГА в г. Тобольске. Они доступны любому желающему. Описи фонда Тобольской духовной консистории за вторую половину 18 века в большинстве своем оцифрованы. Монастырских ведомостей там видел несколько, за разные годы. Как и дел, в заголовках которых указаны фамилии конкретных лиц...
Nikky: Любовь_Л пишет: Предполагаю сюда входили и жены и те большие, которые были на содержании Полагаю, жены не входили... Посмотрите, там в заголовке таблицы - "у них дети" (во всяком случае, то что видел я). Насчет возраста большие-малые, надо анализировать... лично мне у 20-летних большие не встречались, поэтому я и высказал предположение, что "границей" больших и малых было достижение брачного возраста. Возможно, имеется ввиду что-то другое.
yury.sukharew@yandex: Nikky пишет: почему Вы делаете из этого вывод, что одноштатная Может и так, что это его духовник. Но ведь обязанность представлять исповедки накладывалась не на духовников, а настоятелей. Значит, если бы были еще церковники в Скородумском, то они бы попали в документ. Или этот документ касался только дьячка Удинцева? это вроде сказка, значит и другие д.б. Но нет.
Nikky: Это не исповедка. Там рассматривался вопрос о поведении дьячка Ивана, оставить ли его на службе или гнать как двоеженца. Поэтому и затребовали "характеристику"... Хотя, по логике, клир ведь наверняка у настоятеля исповедовался, даже при наличии второго священника. Но в деле кроме Шишева других священников не видел.
yury.sukharew@yandex: Nikky пишет: в деле кроме Шишева других священников не видел Был бы другой священник, кроме Алексея, его бы отзыв или подпись обязательно в бумаге была, тем более по такому деликатному вопросу. То есть есть признаки, что церковь одноштатная.
Nikky: yury.sukharew@yandex пишет: церковь одноштатная Да, согласен - это наиболее вероятное предположение. Но раз в этой теме подтверждающие документы теперь требуют - я и не стал очередную версию высказывать
Gutta: Nikky, как я поняла Вы привели часть документа. Как он называется? Как в данном случае трактовать "двоеженец"? В Толковом словаре Д.Н. Ушакова дается двойное определение: 1. Вступивший во второй брак до расторжения первого, состоящий одновременно в браке с двумя женщинами; 2. Вступавший два раза в брак.
yury.sukharew@yandex: Галина Владимировна, в знак мира и дружбы эта выписка. (л.1) Тобольск. (л.7/8) – лист утерян (№№ 88-91). (л.37 об.) 220. Во дворе Софейского собору певчей Агафон Иванов сын УДИМЦОВ. Сказал себе тритцати лет. У него сын Семен четырех лет. [Тобольск1720 Служивые (РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1617)]
Gutta: Юрий Михайлович, спасибо большое! Очень ценю Ваше дружеское отношение. Благодарна за постоянную помощь.
yury.sukharew@yandex: Да, Галина Владимировна, я присоединяюсь к вопросительному знаку, который вы ставите против дьячка Скородумского Ивана Федорова сына (проявился в 1737 г). Дело вот в чем: Ирбитские церковники, 1720 г РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1508. …л.336 Поп Иван Парфенов (50) Сын церковный дьячек Ефим (15) Как видим, Федора и Василия нет в семье и где они – непонятно. Среди церковников ВТУ не найдены. Поп Михаило Парфенов (38) Сын дьякон Иван ( 19) Сын Федор (15) Сын Ефим (11) Сын Матвей (6) Этот Федор в отцы Ивану не годится, Ивану в 1737 больше 20 лет. … Белослудская слобода … л.333 Поп Федор Ильин (45) Сын Иван (4) т.е. с 1716 г. Известен сын Иван у Федора Ильина «1737 год. Л.60: Белослуцкой слободы Вознесенской церкви. Умершего попа Федора Ильина сын Иван 16 лет – послан»... (ГАСО ф.24 оп.1 д.683 – Книга 14. Канцелярии Главного Правления Сибири и казенных заводов в которую збраны по приказному повытью промеморий и протчие письма о церковничьих детях. 1737 г.). Этот Иван , если верить документу , 1721 года рождения. Вот если у Федора Ильина было 2 сына Ивана, то старший (1716 г.р.) мог стать дьячком в Скородумском.
Nikky: yury.sukharew@yandex пишет: вопросительному знаку, который вы ставите против дьячка Скородумского Ивана Федорова Наверное, все-таки вопросительный знак уместен не против Ивана Федорова - такой дьячек в Скородумском был, и предком последующих скородумских Удинцовых именно он и является - а против его отца, которого мы предположили как Федора Иванова, сына Ивана Парфенова... Так против него вопросительные знаки и так стоят: Федор Иванов определен в отцы скородумскому дьячку Ивану "методом исключения" - за отсутствием (пока) других подходящих Федоров. По-моему, приведенные данные 1720 года не опровергают никакие из известных нам данных об Иване Федорове, однако вопрос кто был его отцом также не проясняют. Или я что-то пропустил?
yury.sukharew@yandex: Nikky пишет: против его отца, которого мы предположили как Федора Иванова Предположили, потому что других кандидатов в отцы не было. А сейчас есть Федор Ильин (Удинцев) с сыном Иваном подходящего возраста. Эта версия работает, если в семье Федора Ильина было 2 Ивана. Федор Иванов, как отец Ивана Федорова скородумского не отменяется совсем. Но его нет после 1710 г. Может и найдется.
Nikky: Юрий Михайлович, с этим я согласен - не понимаю, почему вопросительный знак против Ивана? Отец его Федор у нас и так под вопросом