Форум » ПАЛЕОГРАФИЯ » 2018-2019 Помогите прочесть » Ответить
2018-2019 Помогите прочесть
skier: Небходимо прочесть название деревни...Надпись читается..а вот с деревней есть варианты. Прошу озвучить Ваше видение. С ув. Начало темы смотрите здесь (сообщения 2009-2016 годов), здесь (2016) и здесь (2016-2017). Советы: 1. Размещайте достаточно большой фрагмент почерка. 2. Давайте легенду документа: дату, местность, тип источника, архивный адрес. 3. Приводите собственную версию прочтения.
Ронин: yur441 пишет: Там, на 3-й карте, есть где поломать голову Юрий, с чем там вопрос?
yur441: Ронин пишет: yur441 пишет: цитата: Там, на 3-й карте, есть где поломать голову Юрий, с чем там вопрос? На 3-й карте много текста. Но, часть его утрачена. Как восстановить его полностью, вот хорошая головоломка. В Вашей версии, уважаемый Роман, "вопрос".
Ронин: Ну если, совсем текст утрачен, то его и не восстановишь, если копий карты нет, но если часть букв присутствует, то можно попробовать... с чего начнем?
yur441: Предисловие. Основная задача ранних карт-чертежей - размежевание, определение границ участков. Думаю, есть связь между этими тремя картами и Жалованной грамотой, которая была дана Строгановым в 1692 году. Ну и они - очень хорошая иллюстрация к этой теме http://rodgersforum.borda.ru/?1-7-0-00001223-000-30-0-1524386505
yur441: Ронин пишет: ... с чего начнем? Начнем с коротких, простых надписей. Разминка, так сказать, чтобы втянуться, привыкнуть к почерку.
yur441: Роман, почему не помогаешь? Или будет как в теме "Соликамские грамоты 17-18 вв", твоя идея, а исполнитель - Долматовец? "Усть и вверх по обе стороны Зырянки пожни усольцов тяглых, Семена да Леонтья Зырянцов, отдали в Пыскорской мнстрь (монастырь) в ОЕ-м (75) году и иных тяглых жителей смежные пожни Усольского уезду. Имянным великого гсдря (государя) указом РНФ г. (159) июня Д (4) числа из-за мнстря (монастыря) поворены в тягло." С этим словом непонятки, "поворены". Я не так прочитал или это слово от "поворотить", т.е. "вернуть обратно".
Ронин: yur441 пишет: Роман, почему не помогаешь? вчера уже больше не заходил на форум "Усть и вверх по обе стороны Зырянки пожни усолцов тяглых Семена да Леонтья зырянцов отдали в Пыскорской монастырь в 75 (1567) году и иных тяглых жителей смежные пожни Усолского уезду а имянным Великого Государя указом 159 (1651) июня 4 числа из за монастыря поворены в тягло" Согласен, что смысл - повернуть, т.е сначала из тягла - в монастыть, а потом Государь повернул обратно. В юриспруденции есть понятие: поворот судебного решения - это когда суд после принятия решения поворачивает его обратно и возвращает все присужденное тому от кого отобрали :))
yur441: "Вернуть под государево тягло" земли и крестьян - это было общей политикой Алексея Михайловича. То-же самое он делал в Кунгурском уезде. Очередной эпизод истории Соли Камской. Уважаемые участники, подключайтесь.
godro: yur441 пишет: общей политикой Алексея Михайловича Интересно, "поворачивать" обратно и "воровать" - это однокоренные слова? Например, в рамках государственной политики или системы управления? (Оффтоп, естественно)
yur441: По поводу государственной политики, очень Вы удачно наступили "на любимый на мозоль" всем живущим в России участникам. Если развивать эту тему, на всё остальное не останется времени.
Ронин: "А по левой стороне Камы реки межа Спасского монастыря крестьян от верхнева конца Чашкина озера прорыву к Каме реке по конец Березового островка нижнего конца до Загзина островка на правой стороне пожни и лес Усолского уезду крестьян. А по левой стороне вниз по Каме до усть речки Зырянки озеро Чашкино и пожни и лес и всякие угодья по усть речки Зырянки по обе стороны речки Зырянки до троегранной ели пожни монастырские. А в тех урочищах в тех же писцовых книгах и по выписи писца Михайла Каисарова 133 да по ободной воеводы Лаврентья Кологривова 7142 написано давали в тот Пыскорской монастырь всякие люди по обещанию вкладу и которые пожни давали Строгоновы по своим купчим и которые покупаны на монастырские денги в Усолском же уезде с 22 году до писцов. И в прошлом в 159 году июня в 4 день по имянному указу блаженныя памяти Великого государя Царя и Великого князя Алексея Михайловича всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца и по боярскому приговору которые тяглые земли в Пыскорской монастырь вкладом даваны и продаваны до писцов а писцы по тем крепостям писали те земли за монастырем и те земли отданы по прежнему в тягло Соли Камской посацким людем. И в том же году того монастыря власти били челом Великому государю чтоб с тех земель которые у них взяты и отданы усолцом сено на один год в монастырь снять. И по тому их челобитью по имянному Государеву указу и по подписной челобитной дана им грамота велено с тех земель сено снять. А землями впредь владеть не велено и они того Пыскорского монастыря власти за такими имянными указы теми землями владеют и ныне."
yur441: Третий фрагмент, с утратами.
yur441: Ронин пишет: писца Михайла Каисарова 133 да по ободной воеводы Лаврентья Кологривова Роман, здесь у тебя описка, по тексту "по отводной", "т" и "д" - верхние выносные.
Ронин: yur441 пишет: по тексту "по отводной", "т" и "д" - верхние выносные. согласен
Ронин: "В писцовой книге Михайла Кайсарова 131 и 132 годов написано земли под манастырем и под слободку и починки усолской двор и варницы и мелницу и в озере Чашкине рыбную ловлю дали в монастырь Яков да Григорей Аникеевы дети Строгоновы. А межа того Пыскорского монастыря вотчине города Камского Усолья со крестьяны по сотной книге Ивана Яхонтова да подьячего Третьяка Карпова [87 году] от ре[ки Камы речкою Лысвою вверх до Лысвинских розсолов на праве пожни и лес Камского Усолья крестьян а по ле]вую сторону речки Лысвы до розсох [пожни и лес монастырской. А от] речки Лысвы вниз по реке по Каме по правую сторону до речки до Нижние Пыскорки берег и пожни и лес монастырской" В квадратных скобках восстановленный текст.
Ронин: На речке Лысьве две избушки - это по-видимому и есть розсолы (рассолы, соляные заводы) или починок на Лысве А розсохи (рассохи) - устье малой речушки, впадающей в Лысьву.
yur441: Ронин пишет: В квадратных скобках восстановленный текст. Оказывается, возможно восстановить текст, которого нет! ( я так понимаю, утраченные слова взяты из переписи Кайсарова )
yur441: Самый сложный фрагмент, от которого мало что осталось.
Ронин: yur441 пишет: я так понимаю, утраченные слова взяты из переписи Кайсарова Юрий, все правильно. Единственный момент: у Дмитриева в "Пермской старине" в тексте книги Кайсарова "до Лысвенских росох", а у Берха в тексте Данной Строгановых Пыскорскому монастырю 1579 г. "до Лысвенских розсолов" Я выбрал 2-й вариант, хотя конечно не 100%. да и не известно, что было на карте, т.к. текст Писцовой книги и надписи на карте все-таки немножко различаются. В любом случае смысл понятен: речь идет как раз о местности между двух речек, на которой этот текст и написан :) Насчет последнего куска - я пока воздержусь, слишком его мало (меньше трети по-моему сохранилось). Хотя, скорее всего, текст тоже в основном взят из писцовых книг.
Ронин: Следует, кстати, заметить, что оригиналов книг Кайсарова не сохранилось. Все, что мы имеем - это дореволюционные печатные тексты Дмитриева, Шишонко (со множеством ошибок), основанные на рукописи 19 века (тоже со множеством ошибок), которая хранится в РГБ.
yur441: Ронин пишет: На речке Лысьве две избушки - это по-видимому и есть розсолы (рассолы, соляные заводы) или починок на Лысве Думаю, соляные заводы на чертеже обозначались избушкой с колодцем-журавлем.
GARRY6490: Да какие заводы в те времена? Просто скважина в земле с деревянной трубой, откуда брался рассол. Ну и варница недалеко от скважин, где рассол выпаривался. Возможно одна на несколько скважин. Большое количество "избушек с журавлем" скорей говорит, что это нарисованы рассолоподъемные сооружения. Но за коликчество я не скажу. Наверно просто нарисованы - уж больно много их.
Ронин: Соляные заводы - от слова заводить, а не от Уралмаша :)) Так в те времена соляные промыслы, которые действительно состояли из рассолоподъемных башен, варниц и амбаров, назывались. На карте, кстати, так и написано в некоторых местах, например, на реке Зырянке.
yur441: Ронин пишет: Соляные заводы - от слова заводить, а не от Уралмаша :)) Хороший ответ Не все знают, но на Сылве тоже был соляной заводик. "Красноярской соляной промысл Осокина". Обратите внимание, обозначен так-же "журавлем".
Ронин: Юрий, еще на Барде, по-моему, был выше устья
yur441: Ронин пишет: Юрий, еще на Барде, по-моему, был выше устья Да, тоже Осокинский. Кстати, вообще не паханная тема. Про медные и железоделательные заводы написано много, а про наши, Кунгурского уезда, соляные, ни кто не писал.
GARRY6490: Ну может быть я в слово "завод" вкладываю вполне привычное значение, взятое с других документов. Сижу вот и думаю - сия схема является картой с точным нанесением объектов или это просто художественный образ ? С одной стороны вроде что-то КОНКРЕТНОЕ НАРИСОВАНО. А с другой - оно им надо было точно рисовать? Но это уже как минимум конец 19 - начало 20 вв.
yur441: Не следует ожидать точности от этих старых чертежей. К ним больше подойдет название "план местности". Даже в 19-ом веке попадают такие, которые сильно искажали действительность. По нашим местам, самые ранние, более-менее точные карты, это ПГМ. Ну а самые точные - Генштаба. Особенно интересно рассматривать 500 метровки и 250 метровки (соответственно, 500 и 250 метров в 1 сантиметре), но они до сих пор под грифом "секретно".
Ронин: Попробую малую запись под Солью Камской восстановить " И по р[ечке] Усолке Соли Ка[мской] и по речке Зырянке соляные варницы в п[исцо]вых книгах списав оброк и в тягло в одн[ом] речен"
Ронин: yur441 пишет: Самый сложный фрагмент, от которого мало что осталось. последние две строки "... и по имя[нн]ым Государевым указов и по грамотам теми землями и промыслы в Усольском уезде меж речки Ленвы и Чашкина истока владеют Шустовы и Филатьевы и платят по окладу с тех земель тягло и оброк и в ямскую гонбу с усолцы и с уездными крестьяны многие денги"
полная версия страницы