skier: Небходимо прочесть название деревни...Надпись читается..а вот с деревней есть варианты. Прошу озвучить Ваше видение. С ув. Начало темы смотрите здесь (сообщения 2009-2016 годов), здесь (2016) и здесь (2016-2017). Советы: 1. Размещайте достаточно большой фрагмент почерка. 2. Давайте легенду документа: дату, местность, тип источника, архивный адрес. 3. Приводите собственную версию прочтения.
medna: ИАСОН, ЯСОН, ЯЗОН. Целитель, исцеляющий; имя греческого мифического героя, возглавившего поход аргонавтов за золотым руном. 17 (4) января - апостол Иасон. 1 апреля (19 марта) - мученик Иасон. 11 мая (28 апреля) - апостол Иасон. 25 (12) октября - святитель Иасон, епископ Дамасский.
Muchan: Марко Емельянов сын ??
Лана К: Muchan пишет: Марко Емельянов сын ?? БЫКОВ
Muchan: Лана К пишет: БЫКОВ Спасибо! Тоже так думаю, но как-то не могу разделить написание по буквам ...
Muchan: Карп Пиминов сын ?? (фамилия, пожалуйста!)
godro: Как вариант: Беляшенских.
Muchan: godro пишет: Как вариант: Беляшенских. Спасибо! Такая же первая буква в другом слове на другой стр прочиталась как "А", может так быть? Фамилия такая пока не встречалась, но я не очень знакома с этой местностью. Может еще как можно прочитать? Алексинский?
GARRY6490: Muchan пишет: Карп Пиминов сын ?? (фамилия, пожалуйста!) Наверно это великая тайна, раз вы не указываете ни годА, ни территориальность персон. Фрагменты тоже сурово зарезаны. Желательно вообще видеть полный лист, чтобы оценить нюансы почерка, прикинуть местные фамилии и прочая и прочая. При таком раскладе значительно больше шансов, что удастся разгадать каракули 200-летней давности. А если был бы более-менее локализованный по территории список фамилий - было бы из чего выбирать. Если сам образ большой - вариант размещения превьюшки один из выходов.
Muchan: GARRY6490 пишет: Наверно это великая тайна, Тайн никаких нет, обычно и по вырезке спецы читают хорошо. Мне лично даже и не надо, искала своих, выписала всех, планирую выложить, пока не знаю в какой теме ... Год 1762, Соликамский уезд, Сепычевские деревни, владения А.С. Строгонова. Из тех фамилий, что выписала никакая не привязывается. Лист снова поищу, если надо, а так я прочитала остальные фамилии на том листе и сколько-то дальше.
Muchan: GARRY6490 пишет: Желательно вообще видеть полный лист,
GARRY6490: Ну вот, уже что-то конкретное. Сам документ 1762 г., судя по всему, не из архива МК и РС ? Или раз упоминается ревизия - то из РС ?
Muchan: GARRY6490 пишет: МК и РС ? Забыла написать Ревизская скаска 1762 года РГАДА 350-2-3316, если все это важно для прочтения фамилии
GARRY6490: Ссылка есть на неё? А другие ревизии того же места? Там уже сын 38 лет определяется, но имя не могу прочитать - опять мелко.
Muchan: GARRY6490 пишет: А другие ревизии того же места? у меня нет, как написала, не моя деревня ... А сына зовут Елезар (это я могу прочитать) Собственно, я выписывала только глав дворов для реестра
Muchan: GARRY6490 пишет: прикинуть местные фамилии в Поколениях по этому починку на "А" и "Б" есть АЛИКИН и БЕКЛЕМЫШЕВ
GARRY6490: Если бы было важно установить точную фамилию - можно было бы развить поиск до нормальных метрических книг по потомкам. Сепычевские МК начинаютсяна ГАПК с 1835 года - кто-то да дожил до него из потомком-мужчин.
yur441: А мне больше нравится версия godro. Окончание точно на "енских". Если, выше, версия с Быковым верна, то здесь написание первой буквы такое же, она сливается с "е", значит начало "Бе". Чтобы не повторять чужой вариант, предложу свой: Белятенских.
Muchan: yur441 пишет: Если, выше, версия с Быковым верна, Эти два текста писаны разной рукой! Про БЫКОВА 100% не знаю, но вроде были БЫКОВЫ ... Спасибо за вариант!
yur441: Пробил по инету разные варианты написания фамилии. Белятинских есть в Пермском крае. "Белятинских Пантел. Ант.: драгун, православный, женат, Пермская губерния, Оханский уезд, Сепычевской волости. Ранен 11 августа 1914 года. Пермские губернские Ведомости №31 от 6 июня 1915 года."
Muchan: yur441 пишет: Белятинских есть в Пермском крае. Так и запишем! Спасибо!
Lenpoint: Muchan пишет: Да, дальше есть дер на речке Неи Тоже Соликамский уезд, Сепычевские деревни? Вы нашли эту речку?
Muchan: Lenpoint пишет: Тоже Соликамский уезд, Сепычевские деревни? Не то что-бы я искала эту деревню, но да, встретилась еще, только не в Сепычевских дер, а в Карагайском селе.
Muchan: пяти лет починок ?? (в самом верху вырезки название починка, пожалуйста)
Lenpoint: Muchan пишет: только не в Сепычевских дер, а в Карагайском селе тогда возможно это "река Ния", меня эта местность очень интересует
Muchan: Lenpoint пишет: меня эта местность очень интересует есть ревизии 1720 и 1762 по этой местности на "Вятке". Я прочитала и набрала частично обе.
yur441: Muchan пишет: яти лет починок ?? (в самом верху вырезки название починка, пожалуйста) У меня такая версия "починок Семенова а в нем ..."
Muchan: yur441 пишет: починок Семенова а в нем перед "а в нем" ведь явно "ба" просматривается?
yur441: Да, согласен. Но с "ба" вообще какая то билиберда получается. Свалим всё, как обычно, на писаря.
godro: Muchan пишет: ведь явно "ба" Там слово "изба". "Пяти лет" должно быть относится к предыдущему тексту. Весь же текст не разбит на абзацы, а то должен быть абзац со слова "починок", и смысл примерно такой: "Починок Семена изба, а в нем крестьяне..." Но может быть, что написано типа "Семел-изба" или "Семего-изба" - надстрочные согласные буквы похожи, а гласную в надстрочных могли опустить.
yur441: Тогда наверное так": Семен Изба", где "н" и "з" -верхние выносные.
Muchan: godro пишет: Починок Семена изба, а в нем крестьяне Спасибо! Думаю именно так! В 1762 есть такой починок, но тоже сомневалась правильно-ли прочитала, поскольку смысл такого названия не ясен. А текст, да, не разбит на абзацы, читается трудно. Все остальное я прочитала (надеюсь правильно).
Muchan: В 1762 так написано
godro: Muchan пишет: В 1762 так написано Тогда - починок Семен-изба.
Muchan: IvanS пишет: Федор Якимов сын Шипицын Спасибо! Не могла определиться с первой буквой ... А здесь как надстрочную прочитать? Иван Андронов сын ПОЛЬЕНЕВ ???
Muchan: Вот еще кусочек, уточнить 2 фамилии ... Козмин сын КОСВЕНЕЦ?? 30 Трифон Гаврилов сын ТЕЛНИКОВ?? 40 у него ж нищей Олимпей Григорьев сын КОРАЧИН 50 у него дети ...
IvanS: Козьмин сын Косьвенец Трифон Гаврилов Гусельников Олимпей Григорьев сын Корягин
IvanS: Иван Андронов сын Ползенев ?
godro: IvanS пишет: Ползенев ? Полменев ?
Muchan: IvanS пишет: Козьмин сын Косьвенец Трифон Гаврилов Гусельников Олимпей Григорьев сын Корягин Спасибо! IvanS пишет: Иван Андронов сын Ползенев ? godro пишет: Полменев ? Ни ту ни другую фамилию на Поколениях не нашла ... Может еще какие варианты?
АК-63: Если говорить о ППК, то там, кроме как Польянов и Полуянов, других сколько-нибудь подходящих фамилий нет вообще.
godro: АК-63 пишет: Если говорить о ППК В словаре Поляковой тоже.
IvanS: А есть полный скан с этим Иваном Андроновым ?
Muchan: IvanS пишет: А есть полный скан с этим Иваном Андроновым ?
godro: Muchan На левой стороне разворота в последней строке так написаны буквы Л и М. Буква М в "1761-м году".
Arkadi Klepinin: Полненев Есть фамилия Пелненев, возможно, это ее испорченное написание.
IvanS: И в файле 1464 дела 350-2-3316 в слове Васильева буква Л так написана.
Muchan: Arkadi Klepinin пишет: Полненев В тех краях жили ПЕЛЕНЕВЫ, иногда писались ПЕЛЬЕНЕВЫ. Но вторая буква вроде как "о" в тексте ...
godro: Arkadi Klepinin пишет: Есть фамилия Пелненев Скорее всего, варианты этой фамилии. Что через О, так ведь кто писал-то?! Впрочем, "Пелненев" может быть тоже искажением. Пельменями пахнет. А неустойчивость написания иллюстрирует непривычность писавших к этому блюду в XVIII в.
Arkadi Klepinin: godro Та самая фамилия Пелненев иногда в переписях пишется то Пелненев, то Пелменев. Но к 20 веку устоялась все же Пелненев. Все это Кунгурский уезд.
Лана К: godro пишет: А неустойчивость написания иллюстрирует непривычность писавших к этому блюду в XVIII в. Происхождение и этимология Русское слово пельмени является заимствованием из пермских языков: коми, удм. пельнянь «хлебное ухо»: пель «ухо» + нянь «хлеб»[1][2][3][4][5]. Форма пельмень образовалась под влиянием севернорусского наречия, через которое слово попало в литературный язык. Уральские диалектные формы пермяни, пермени образовались в результате народно-этимологического сближения со словом Пермь. Некоторые популярные или устаревшие этимологические словари указывают в качестве источника «угро-финские языки» в целом[6], мансийский[7][неавторитетный источник?] и финский[8][неавторитетный источник?] языки. В. В. Похлебкин считал, что пельмени пришли в русскую кухню с Урала в конце XIV — начале XV веков[9]. В русских письменных документах уральских населенных пунктов XVII—XVIII веков (с 1679 года) встречаются фамилии, образованные от слова «пельмени»: Пельменев, Пелненев, Пельменников[10]. Историк П. А. Корчагин на основе анализа упоминаний «пельменных» фамилий в документах отметил, что в верхнем Прикамье в 1579 году ещё не было людей, которые зарабатывали изготовлением пельменей[11]. Пельмени в традиционной культуре не были обрядовым блюдом и готовились по праздникам — при встрече гостей и в заговенье[12]. Туристическая индустрия Удмуртии пытается закрепить за регионом статус «родины пельменей». С 2015 года в республике проходит праздник «Всемирный день пельменя»[13]. Похожие блюда есть в кухнях многих народов. В Китае это — цзяоцзы, баоцзы, вонтоны и шуй яо (известное слово дим сам, которым на Западе часто называют китайские пельмени, на самом деле обозначает южнокитайские закуски вообще), в кухнях народов Тибета и Кореи, Средней Азии и Кавказа и Калмыкии также есть аналоги пельменей — бёриги, позы, манты, хинкали, момо, манду и чучвара (тушпара, дюшбара), чошура (в Крыму пельмени называются татараш); в еврейской кухне — креплах. В Италии есть равиоли и тортеллини, на юге Германии в швабской кухне готовят блюдо маульташен, на Украине – вареники[14], в западных областях России и в Белоруссии — колдуны.
godro: Лана К пишет: пель «ухо» + нянь «хлеб» Тогда уж точно - Пелненев правильно!
Muchan: Arkadi Klepinin пишет: Все это Кунгурский уезд. Приведенный кусочек - Лысвенские деревни, на тот момент Соликамский уезд Спасибо всем за обсуждение! Значит напишу ПОЛНЕНЕВ или все же ПЕЛНЕНЕВ в набранном тексте? В документе буква "о" явно ...
godro: Muchan пишет: ПОЛНЕНЕВ или все же ПЕЛНЕНЕВ Фамилия Пелненев, но в тексте источника Вам надо писать как в источнике - Полненев!
GARRY6490: Уважаемые, правильно ли я прочитал указанное слово в контексте общей строки "Земли владенья именитого ЧЕЛОВЕКА Григория Строганова" ? Картинка
Войнов: GARRY6490 пишет: именитого ЧЕЛОВЕКА «...писать его с вичем, судить только в Москве, излишних пошлин с товаров не брать, креста самому не целовать, бесчестья против лучшего гостя вдвое...»
Лана К: Слово ЧЕЛОВЕКА написано на церковно-славянском языке(без гласных букв в корневой части). Также, как в арамейских языках.
GARRY6490: Просто у нас непосвященные в сии таинства люди сначала прочитали как "чшна" на урезанном фрагменте и начали гадать что это значит. Я сразу заподозрил, что более полный фрагмент поможет мне и на нем нашел-таки про "именитого". "Человек" прочиталось по смыслу, без погружения в дебри древнеписания. Но сейчас процитирую вас на форуме.
yur441: Ага, к тем картам, которые я выкладывал, появился интерес. Кстати, здесь ссылки на все три чертежа http://kunguruezd.myqip.ru/?1-3-0-00000004-000-0-0#003 Там, на 3-й карте, есть где поломать голову. По поводу "человека". Над этим словом видите завитушку? Это титло, знак сокращения.
Ронин: yur441 пишет: Там, на 3-й карте, есть где поломать голову Юрий, с чем там вопрос?
yur441: Ронин пишет: yur441 пишет: цитата: Там, на 3-й карте, есть где поломать голову Юрий, с чем там вопрос? На 3-й карте много текста. Но, часть его утрачена. Как восстановить его полностью, вот хорошая головоломка. В Вашей версии, уважаемый Роман, "вопрос".
Ронин: Ну если, совсем текст утрачен, то его и не восстановишь, если копий карты нет, но если часть букв присутствует, то можно попробовать... с чего начнем?
yur441: Предисловие. Основная задача ранних карт-чертежей - размежевание, определение границ участков. Думаю, есть связь между этими тремя картами и Жалованной грамотой, которая была дана Строгановым в 1692 году. Ну и они - очень хорошая иллюстрация к этой теме http://rodgersforum.borda.ru/?1-7-0-00001223-000-30-0-1524386505
yur441: Ронин пишет: ... с чего начнем? Начнем с коротких, простых надписей. Разминка, так сказать, чтобы втянуться, привыкнуть к почерку.
yur441: Роман, почему не помогаешь? Или будет как в теме "Соликамские грамоты 17-18 вв", твоя идея, а исполнитель - Долматовец? "Усть и вверх по обе стороны Зырянки пожни усольцов тяглых, Семена да Леонтья Зырянцов, отдали в Пыскорской мнстрь (монастырь) в ОЕ-м (75) году и иных тяглых жителей смежные пожни Усольского уезду. Имянным великого гсдря (государя) указом РНФ г. (159) июня Д (4) числа из-за мнстря (монастыря) поворены в тягло." С этим словом непонятки, "поворены". Я не так прочитал или это слово от "поворотить", т.е. "вернуть обратно".
Ронин: yur441 пишет: Роман, почему не помогаешь? вчера уже больше не заходил на форум "Усть и вверх по обе стороны Зырянки пожни усолцов тяглых Семена да Леонтья зырянцов отдали в Пыскорской монастырь в 75 (1567) году и иных тяглых жителей смежные пожни Усолского уезду а имянным Великого Государя указом 159 (1651) июня 4 числа из за монастыря поворены в тягло" Согласен, что смысл - повернуть, т.е сначала из тягла - в монастыть, а потом Государь повернул обратно. В юриспруденции есть понятие: поворот судебного решения - это когда суд после принятия решения поворачивает его обратно и возвращает все присужденное тому от кого отобрали :))
yur441: "Вернуть под государево тягло" земли и крестьян - это было общей политикой Алексея Михайловича. То-же самое он делал в Кунгурском уезде. Очередной эпизод истории Соли Камской. Уважаемые участники, подключайтесь.
godro: yur441 пишет: общей политикой Алексея Михайловича Интересно, "поворачивать" обратно и "воровать" - это однокоренные слова? Например, в рамках государственной политики или системы управления? (Оффтоп, естественно)
yur441: По поводу государственной политики, очень Вы удачно наступили "на любимый на мозоль" всем живущим в России участникам. Если развивать эту тему, на всё остальное не останется времени.
Ронин: "А по левой стороне Камы реки межа Спасского монастыря крестьян от верхнева конца Чашкина озера прорыву к Каме реке по конец Березового островка нижнего конца до Загзина островка на правой стороне пожни и лес Усолского уезду крестьян. А по левой стороне вниз по Каме до усть речки Зырянки озеро Чашкино и пожни и лес и всякие угодья по усть речки Зырянки по обе стороны речки Зырянки до троегранной ели пожни монастырские. А в тех урочищах в тех же писцовых книгах и по выписи писца Михайла Каисарова 133 да по ободной воеводы Лаврентья Кологривова 7142 написано давали в тот Пыскорской монастырь всякие люди по обещанию вкладу и которые пожни давали Строгоновы по своим купчим и которые покупаны на монастырские денги в Усолском же уезде с 22 году до писцов. И в прошлом в 159 году июня в 4 день по имянному указу блаженныя памяти Великого государя Царя и Великого князя Алексея Михайловича всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца и по боярскому приговору которые тяглые земли в Пыскорской монастырь вкладом даваны и продаваны до писцов а писцы по тем крепостям писали те земли за монастырем и те земли отданы по прежнему в тягло Соли Камской посацким людем. И в том же году того монастыря власти били челом Великому государю чтоб с тех земель которые у них взяты и отданы усолцом сено на один год в монастырь снять. И по тому их челобитью по имянному Государеву указу и по подписной челобитной дана им грамота велено с тех земель сено снять. А землями впредь владеть не велено и они того Пыскорского монастыря власти за такими имянными указы теми землями владеют и ныне."
yur441: Третий фрагмент, с утратами.
yur441: Ронин пишет: писца Михайла Каисарова 133 да по ободной воеводы Лаврентья Кологривова Роман, здесь у тебя описка, по тексту "по отводной", "т" и "д" - верхние выносные.
Ронин: yur441 пишет: по тексту "по отводной", "т" и "д" - верхние выносные. согласен
Ронин: "В писцовой книге Михайла Кайсарова 131 и 132 годов написано земли под манастырем и под слободку и починки усолской двор и варницы и мелницу и в озере Чашкине рыбную ловлю дали в монастырь Яков да Григорей Аникеевы дети Строгоновы. А межа того Пыскорского монастыря вотчине города Камского Усолья со крестьяны по сотной книге Ивана Яхонтова да подьячего Третьяка Карпова [87 году] от ре[ки Камы речкою Лысвою вверх до Лысвинских розсолов на праве пожни и лес Камского Усолья крестьян а по ле]вую сторону речки Лысвы до розсох [пожни и лес монастырской. А от] речки Лысвы вниз по реке по Каме по правую сторону до речки до Нижние Пыскорки берег и пожни и лес монастырской" В квадратных скобках восстановленный текст.
Ронин: На речке Лысьве две избушки - это по-видимому и есть розсолы (рассолы, соляные заводы) или починок на Лысве А розсохи (рассохи) - устье малой речушки, впадающей в Лысьву.
yur441: Ронин пишет: В квадратных скобках восстановленный текст. Оказывается, возможно восстановить текст, которого нет! ( я так понимаю, утраченные слова взяты из переписи Кайсарова )
yur441: Самый сложный фрагмент, от которого мало что осталось.
Ронин: yur441 пишет: я так понимаю, утраченные слова взяты из переписи Кайсарова Юрий, все правильно. Единственный момент: у Дмитриева в "Пермской старине" в тексте книги Кайсарова "до Лысвенских росох", а у Берха в тексте Данной Строгановых Пыскорскому монастырю 1579 г. "до Лысвенских розсолов" Я выбрал 2-й вариант, хотя конечно не 100%. да и не известно, что было на карте, т.к. текст Писцовой книги и надписи на карте все-таки немножко различаются. В любом случае смысл понятен: речь идет как раз о местности между двух речек, на которой этот текст и написан :) Насчет последнего куска - я пока воздержусь, слишком его мало (меньше трети по-моему сохранилось). Хотя, скорее всего, текст тоже в основном взят из писцовых книг.
Ронин: Следует, кстати, заметить, что оригиналов книг Кайсарова не сохранилось. Все, что мы имеем - это дореволюционные печатные тексты Дмитриева, Шишонко (со множеством ошибок), основанные на рукописи 19 века (тоже со множеством ошибок), которая хранится в РГБ.
yur441: Ронин пишет: На речке Лысьве две избушки - это по-видимому и есть розсолы (рассолы, соляные заводы) или починок на Лысве Думаю, соляные заводы на чертеже обозначались избушкой с колодцем-журавлем.
GARRY6490: Да какие заводы в те времена? Просто скважина в земле с деревянной трубой, откуда брался рассол. Ну и варница недалеко от скважин, где рассол выпаривался. Возможно одна на несколько скважин. Большое количество "избушек с журавлем" скорей говорит, что это нарисованы рассолоподъемные сооружения. Но за коликчество я не скажу. Наверно просто нарисованы - уж больно много их.
Ронин: Соляные заводы - от слова заводить, а не от Уралмаша :)) Так в те времена соляные промыслы, которые действительно состояли из рассолоподъемных башен, варниц и амбаров, назывались. На карте, кстати, так и написано в некоторых местах, например, на реке Зырянке.
yur441: Ронин пишет: Соляные заводы - от слова заводить, а не от Уралмаша :)) Хороший ответ Не все знают, но на Сылве тоже был соляной заводик. "Красноярской соляной промысл Осокина". Обратите внимание, обозначен так-же "журавлем".
Ронин: Юрий, еще на Барде, по-моему, был выше устья
yur441: Ронин пишет: Юрий, еще на Барде, по-моему, был выше устья Да, тоже Осокинский. Кстати, вообще не паханная тема. Про медные и железоделательные заводы написано много, а про наши, Кунгурского уезда, соляные, ни кто не писал.
GARRY6490: Ну может быть я в слово "завод" вкладываю вполне привычное значение, взятое с других документов. Сижу вот и думаю - сия схема является картой с точным нанесением объектов или это просто художественный образ ? С одной стороны вроде что-то КОНКРЕТНОЕ НАРИСОВАНО. А с другой - оно им надо было точно рисовать? Но это уже как минимум конец 19 - начало 20 вв.
yur441: Не следует ожидать точности от этих старых чертежей. К ним больше подойдет название "план местности". Даже в 19-ом веке попадают такие, которые сильно искажали действительность. По нашим местам, самые ранние, более-менее точные карты, это ПГМ. Ну а самые точные - Генштаба. Особенно интересно рассматривать 500 метровки и 250 метровки (соответственно, 500 и 250 метров в 1 сантиметре), но они до сих пор под грифом "секретно".
Ронин: Попробую малую запись под Солью Камской восстановить " И по р[ечке] Усолке Соли Ка[мской] и по речке Зырянке соляные варницы в п[исцо]вых книгах списав оброк и в тягло в одн[ом] речен"
Ронин: yur441 пишет: Самый сложный фрагмент, от которого мало что осталось. последние две строки "... и по имя[нн]ым Государевым указов и по грамотам теми землями и промыслы в Усольском уезде меж речки Ленвы и Чашкина истока владеют Шустовы и Филатьевы и платят по окладу с тех земель тягло и оброк и в ямскую гонбу с усолцы и с уездными крестьяны многие денги"
Muchan: Алексий Фомин сын ?? (фамилия)
АК-63: Синельников?
godro: АК-63 пишет: Синельников? Симянников. Скорее всего, вариация от Семянников.
GARRY6490: Мне показалось, что Muchan вроде в поиске в том числе по нашим краям Соликамского уезда. Фамилия Сименников/Семенников тут не чужая. Даже имелся населенный пункт дер. Семиникова/Сименники в Зырянской волости.
Muchan: godro пишет: Симянников. Спасибо!
Evghenii: Не могу прочитать имя сына Василия. Леонтий не очень читается, похоже на Георгий.
medna: Георгий, похоже.
Evghenii: Спасибо. Первый раз встречаю подобное написание буквы Г.
Мишаня: помогите прочесть текст https://postimg.cc/ZB0MnrMt
Войнов: medna пишет: Георгий Фрагмент очень маленький ... И Г и надстрочная р нестандартные. Нужно смотреть весь текст...
godro: Мишаня пишет: помогите прочесть Во дворе Дорофей Семенов сын Поташкин сорока восьми лет. У него дети Родион пятнатцати, Антроп четырнатцети. У него на подворье Павел Яковлев сын Дружинин шестидесяти дву, у него сын Артемей дватцети четырех. У него на подворье Вахрамей Сидоров Усов тритцети восми, у него дети вновь рожденные Яков пяти, Павел трех лет.У него ж на подворье Иван Никитин сын Белой пятидесяти восьми, у него вновь рожденные дети Григорей семи, Прокопей шести лет, у него ж Ивана сын ис прописных Сидор дватцети семи лет. А больши того у себя мужеска полу душ не сказали. В казну Его Императорского величества платили подушного окладу в 724 году по 80 копеек, а за 725 и 726 годы по 70 копеек з души на год кроме вновь рожденных. Да в монастырь платят пятинной хлеб.
Мишаня: godro пишет: у него ж Ивана сын ис прописных Сидор что означает ис прописных
yur441: "ис прописных", значит не записан в предыдущей переписи.
Мишаня: yur441 пишет: не записан в предыдущей переписи в 1743 году есть Сидор Иванов Белых сказал родиной де он Успенского Далматова монастыря при котором и в подушный оклад 1733 году подлинно написан с приписными в ряды а родину отца своего сказать он не упомянует ибо остался от него в малых летах. Ксей сказке вместо Сидора Белых подьяк Василии Микифоров руку приложил. это получается один и тот же Сидор а как объяснить что он отца своего не знает
yur441: Мишаня пишет: как объяснить что он отца своего не знает k Ну по тексту цитаты, которую Вы привели, получается не совсем так."А родину отца своего сказать не упомянует", т.е. он не знает где его отец родился, в каком нас.пункте.
godro: Мишаня пишет: ибо остался от него в малых летах Сначала скрывали, кто откуда, а потом отыскивались и оказывались в категории прописных.
Мишаня: большое спасибо всем за помощь!
Arkadi Klepinin: Evghenii Скорее все же Леонтий. Хотя читается как Леонлий... И да, стоило бы выложить кусок текста побольше, чтобы понять как данный писец пишет буквы.
Evghenii: Arkadi Klepinin пишет: Леонлий Оказался все-таки Георгием
yur441: Наверное, надо в этой теме таки ввести правило: выкладывать страницу целиком. Столько разных способов написания одних и тех же букв. По одному слову очень сложно определить, что написано.
Lenpoint: Многоуважаемому Павлину Михайловичу К....ну на память о совместных заботах... дата? г. Верхотурье
GARRY6490: Коробкину (!) О нем есть упоминания в Интернете, в т.ч. с фотографией Хм... об Алапаевске (?) ? июля(?) 1914
Войнов: Lenpoint пишет: Многоуважаемому Павлину Михайловичу К....ну на память о совместных заботах... дата? г. Верхотурье КОРОБКИН ПАВЛИН МИХАЙЛОВИЧ. На 1914 год - мещанин, сельский обыватель. Член от земства Верхотурской уездной землеустроительной комиссии, член Верхотурской уездной земской Управы. Награды: - серебряная медаль «За усердие» на ленте ордена Св. Станислава - бронзовая медаль «В память 300-летия Дома Романовых» - нагрудный знак «50 лет Земству»
Елена Борисовна: https://i.postimg.cc/q7s9ZgZN/DSC-0229.jpg https://postimg.cc/FfKWYFvv Не могу понять значение слова, которое находится примерно в середине страницы, между словами "нелюбодейца" и "в воровстве и обманах..."
godro: Елена Борисовна Написано "не бийца". Может быть так сказано "не драчун"? По контексту "не убийца" плохо подходит.
Елена Борисовна: godro Да, пожалуй, хорошо подходит по смыслу. Как-то такой вариант даже в голову не пришёл. Спасибо, Михаил Юрьевич!
Evghenii: в Сибир наНевянские ево заводы?
godro: Evghenii пишет: в Сибир на Невянские ево заводы? Так это и была уже Сибирь. Понятие Урал появилось позже.
Muchan: Фрол и Степан Никоновы дети ??? Фрол 85 Степан 75 ...
Evghenii: Muchan пишет: дети ??? Фамилия читается как Ожгибосовы А вот кем стал не разобрал.
Arkadi Klepinin: Ожгибесовы
Muchan: Evghenii пишет: Фамилия читается как Ожгибосовы Спасибо, значит правильно фамилию прочитала, хоть и странная она ...
Muchan: Arkadi Klepinin пишет: Ожгибесовы А следующее слово, пожалуйста!
Arkadi Klepinin: Muchan пишет: А следующее слово, пожалуйста! Невестеи... но что это означает, не знаю...
Muchan: Arkadi Klepinin пишет: Невестеи... но что это означает, не знаю... Да, не понятно ... Но спасибо!
IvanS: Скорее всего, там слово "невестны"
Muchan: IvanS пишет: Скорее всего, там слово "невестны" Спасибо! Если так, то что это значит?
GARRY6490: Muchan пишет: Спасибо, значит правильно фамилию прочитала, хоть и странная она ... А почему странная-то? В именном списке Поколений их не одна сотня. У меня тоже в Усолье нашлись, но в варианте Ожгибецовы. А вообще не смущает возраст детей у дедов 85 и 75 лет ?
Muchan: GARRY6490 пишет: А вообще не смущает возраст детей у дедов 85 и 75 лет ? Смущает конечно, очень у многих так в этой переписи. Но что написано, то написано! Фамилии не проверяла, звучит странно и непонятно. Раз есть, значит все хорошо!
yur441: Arkadi Klepinin пишет: Невестеи... но что это означает, не знаю... Интересный случай. Просмотрел словари, наиболее подходит слово "вестен" в значении "известен", тогда по логике, "не вестен" - неизвестен. Но далее по тексту идет " Фролу осмидесяти пяти". По смыслу не стыкуется.
Muchan: Правильно ли прочитала имя Росдгон Евдокимов сын ТЕПЛОУХОВ ...
Лана К: Это Родион
Muchan: Лана К пишет: Это Родион Ох, правильно!! Не увидела ... Спасибо!
Lenpoint: Помогите прочесть click here
Muchan: Артемей Семенов сын ?? 46 ...
Лана К: Muchan Усатого
IvanS: .
Muchan: Лана К пишет: Усатого Спасибо! Тоже так прочитала ...
masuly: Уважаемые форумчане, помогите прочитать фамилию отца младенца, запись за 1777 год.
Ронин: Сюткин
masuly: Ронин пишет: Сюткин Точно! Большое спасибо!
Muchan: Имя? Захаров сын МИХАЛЕВ ...
medna: Мемнон.
Evghenii: Никак не могу понять слово у восприемника Зиновья того ж завода ... Никола Егоров Тюрин свояк им?
medna: Свояк.
Evghenii: medna пишет: Свояк Странно. Этот Никола является сыном Егора Дорофеева (от второй жены Лазуковой Ирины). Не мог же он женится на своей тетке? Надо будет поискать, кто его жена, в более поздних метриках. Свадьба его видно была не в церкви Бымовского завода, т.к. нигде в записях бракосочетавшихся нет их.
Войнов: Evghenii пишет: свояк Свояк по смыслу, как-то... ИМХО... Сваечник- специальность, от слова «свая» .
GARRY6490: Хм... Навскидку глянул и по инерции прочитал,что "сын им". Чисто ИМХО, т.к. масштаб мне маловат.
medna: Вообще-то буквы Ы и В пишутся здесь очень похоже...
Evghenii: GARRY6490, Вы правы, наверное.
medna: Помогите прочитать подчеркнутую строку.
godro: Приведен с[ын] ея Иоанн (Александр.? Т... - не могу прочитать) Имеется ввиду пасынок, сын второй жены от её первого брака.
medna: godro Большое спасибо!
godro: medna пишет: Большое спасибо! А известен её первый брак?
medna: А зачем он? Ребенок не Медведев.
godro: medna пишет: А зачем он? Чтоб узнать отчество и фамилию пасынка.
medna: godro пишет: отчество и фамилию пасынка Это лишнее. Хоть бы Медведевых учесть...
GARRY6490: godro пишет: Приведен с[ын] ея Иоанн (Александр.? Т... - не могу прочитать) Имеется ввиду пасынок, сын второй жены от её первого брака. Не прочитана может фамилия Пискунов ?
Muchan: Название починка, пожалуйста!
GARRY6490: Вроде как начало Нагон читается. А вот связано ли дальнейшее с ним - не могу понять
Muchan: GARRY6490 пишет: Вроде как начало Нагон в конце "поле", а все вместе как-то не складывается ...
godro: Знать бы местную микротопонимику! "Починок на Гонься Поле"?
GARRY6490: А может другие населенные пункты читаются понятнее, по региону посмотреть, по местной топонимике ? В Половодовской волости в 1904 к примеру числится починок На Нерослом Поле
Muchan: godro пишет: Знать бы местную микротопонимику! Это 1719-20 гг, 1-я ревизия. В переписи 1710 ничего похожего нет. В РГАДА ф. 350, оп. 2 д. 3305 1722 года тоже нет - согласно списку селений на http://zz-project.ru, хотя селения в документе выше и этого документа почти совпадают. Я так и не поняла как эти два документа различаются ...
godro: Muchan пишет: Я так и не поняла как эти два документа различаются А где во втором документе значится Антон Мелентьев сын Власовых?
Muchan: godro пишет: А где во втором документе значится Антон Мелентьев сын Власовых? К сожалению, второго документа я не видела, есть только список селений на http://zz-project.ru
Muchan: ... 12 лет да брат же ??
godro: ...да брат же их родной (м. б. "сродной" - двоюродный?) Афонасей Прокопьев сын Новиков, семидесят пяти...
Muchan: godro пишет: ...да брат же их родной Спасибо! Не догадалась "их", все думала какой брат ... Отчество и фамилия одинаковые, так что должен быть родной. А как пишут если отец тот же, а мать другая? Все равно родные считаются?
godro: Muchan пишет: Все равно родные считаются? Родные должны быть. Это сейчас единокровных и единоутробных стали называть сродными.
godro: Muchan Возможно, Афанасий успел отдельно пожить, а потом подселился в дом к братьям, поэтому и не с него учёт начинается.
Muchan: godro пишет: Это сейчас единокровных и единоутробных стали называть сродными. Ну, и тогда если отец другой, а мать одна назывались пасынки по отношению к новому мужу. Разделяли значит ...
Далматовец: В каком году принят в монастырь Мирон Николаев Шайдуров?
Muchan: ... Иван 20 (имя?) 16 ...
mostlyautumn: Геор (!)
godro: mostlyautumn пишет: Геор Это то же самое, что Егор.
Muchan: godro пишет: Это то же самое, что Егор. Спасибо! Прочитала правильно, но имя не поняла ...
GARRY6490: mostlyautumn пишет: Геор (!) godro пишет: Это то же самое, что Егор. Это одна из "болезней" метрик - "переименования". У меня полно перевоплощений Егоров в Георгии и наоборот. Надо ухо востро держать.
yur441: Далматовец пишет: В каком году принят в монастырь Мирон Николаев Шайдуров? Последняя буква "Г", вероятно в 03 году, т.е в 1703.
yur441: В рукописи так:" города Кунгуру с Барды Спасского села Новой деревни ..." В переписи К.У. 1703-04гг." Деревня Сосновская над речкою Бардою приходу Спасского. (л 506) Во дворе Козма Федоров сын Шадуровых 30 у него дети Иван 9 Антон 8 Петр 5 Тарас 3 Лазар полутора родился он Козма в КУ (л 511) Во дворе Иван Федоров сын Шадуров у него дети Полуект 6 Никон полугоду родился он Иван в КУ." Шадуровы-Шайдуровы фиксируются только там.
Далматовец: yur441 Спасибо! По переписи 1719 года монастырскому работнику Мирону Шайдурову 19 лет. Так что в 1703 году он действительно был "в малых летах".
yur441: Перепись К.У. 1679 года. (л 76) Починок Моргунов селитца на прежнем печище Двор Федка Елисеев сын ШАЙДУРОВ у него дети Микулка, Тимошка 15, Ивашка 9, Коземка 2, а поселился он в прошлом 186 году, вышел из Кунгурского уезду деревни Куликовой Двоих братьев, Козму и Ивана мы видим в деревне Сосновской, а Микулы и Тимошки нет. Вероятно, Ваш Мирон сын Микулы.
Далматовец: Ильинский приход 1679 год. Первым свидетельством жительства Шайдуровых в Кунгурском уезде для нас будет перепись населения этого года: Села Ильинского (ныне село Орда) починок Моргунов селитца на прежнем печище . Во дворе Федька Елисеев сын Шайдур. У него дети: Микулка, да Тимошка пятнадцати лет, да Ивашка девяти, да Коземка двух лет. А поселился он в прошлом 1677-78 году, вышед из Кунгурского уезду из деревни Куликовы. (Из рукописи Любови Рыбаковой "В отрогах Урала: Родословная история: Шайдуровы" Тюмень 2018)
yur441: Продублировались
Далматовец: По последующим переписям Мирона Шайдурова сыновья Андрей и Филипп - монастырские крестьяне. Младший сын Григорий Шайдуров "учен грамоте" выбрал путь священнослужителя. Но об этом надо говорить уже в другом разделе.
Muchan: название починка
IvanS: Может написано Мамонкин? А какая это местность? годы? реквизиты архивного дела? Может дополнить шапку в этой ветке, чтобы указывали подобную информацию?
Muchan: IvanS пишет: А какая это местность? годы? 1720, Погост или село Верх Усолка
IvanS: да, Мамонкин: http://census1710.narod.ru/perepis/214_1_1538.htm "Да по наезду дьяка Алексея Никеева на (л.322) речке Мамонке явился вновь починок …монкин (обрыв края листа) и в 205-м году Соли Камской посадцкие люди Иван Большей да Иван Меньшей Суровцовы в том починке населили три двора"
Muchan: IvanS пишет: да, Мамонкин: Спасибо!
Далматовец: Из какой деревни родиной отец Антона Ворванина?
mostlyautumn: Устюга Великаго с Юга с Раменья деревни
Далматовец: mostlyautumn Спасибо! Меня смутилото, что в Переписной книге г. Устюга и черных волостей 1677-78 гг. в Утмановской волости на рке Юг деревни называются Рукинское Раменье и Рослякова а Лобанова Раменье тож.
Далматовец: И снова тот же вопрос: из какой волости и деревни родом Иван Андреев Ивановских?
mostlyautumn: Тиксны во<ло>сти Залисья деревни
Далматовец: Еще раз Спасибо!
Ola: Добрый день! Возможно не по теме, но вопрос к знатокам. Мне сделали выписки из отказной книги вероятно 1790 года, а именно: "Андрей Иванов Дураков 16 лет, холост, подвласен домовним ... 30 кв.сажень" Что может означать это подласен?
MariCh: Ola пишет: подвласен - подчиняется?
Ронин: Ola пишет: подвласен домовним неправильно прочитали текст
Ola: Ронин пишет: неправильно прочитали текст Спасибо большое...
Ронин: Из аналогичной отказной книги: Никифор Корнилов Лодейщиков шестидесяти четырех у него жена... под домом с пристроем и огородцом конопленником и огуменником занимаетца земли пятьсот двадцать квадратных сажен пашенной земли... вот и смотрите к чему здесь "подвласен домовним" на мой взгляд это похоже на заклинанье ведьмы :)) из нового сериала "Гоголь"
Ola: :)))) да, я читала раньше отказную книгу, так и поняла, что там должно быть написано что-то вроде "под домом с огородцем..." с ведьмами насмешили, конечно)
Войнов: Ola пишет: подвласен домовним ... А там после "домовним" что-то есть? ИМХО... Если "подвластен домовним владельцам" и "30 сажен (маловато!). Может опека?
Ola: Войнов пишет: после "домовним" что-то есть? Есть три точки от переводчика текста))) Может и под опекой, ему же 16 лет было. Родителей нет, дядьки родного нет, только его престарелая жена "дому не имеет, а жительствует…" Живы и здоровы его дядья двоюродные (Максим и Андрей Михайловы) и их дети и дети Пантелея Михайлова. Его (Андрея) и женили вскорости в другую деревню. Андрей Иванов Дураков, холост 16 лет подвласен домовним … 30 кв. сажень, пашенной земли от подворных первой перемены от логу 1 десятина, во второй за поречкой однаж десятина, в третей от гумна одна ж десятина о без них залогов полдесятины в осиннике за логом смежно с Родионом худеньких две десятины с половиной того покосов в двух местах 5 десятин с покосами по черемховому чертежу… госпожи его с Иванов и княгини Шаховской с Николаем Зыковым две десятины умершего крестьянина Семёна Михайлова ((на самом деле Иванова)) Дуракова жена вдова Федосья Лукина 53 х лет дому не имеет, а жительствует… У них же писанным у Пантелея и Андрея Дураковых у них во владении оставшихся от мужа пашенной земли от водных о трёх местах 4 десятины истинных покосов под Сычёвым вельможной госпожи его с Иваном Абрамовым одна десятина. Неподалёку оного в другом месте вельможной госпожи его с Иваном Абрамовым одна десятина неподалеку оного в другом месте вельможной княгини Шаховской …оными пашенными землями и сенным покосом по умершаго мужа владел его родной ((двоюродный)) брат Андрей Михайлов и племянник Иван с братьями Пантелеевы дети Дураковы, умершего крестьянина Пантелея Михайлова Дуракова жена , вдова Степанида Гурьянова 50. У неё дети: Иван 29, Пётр 22, Давыд 17, Параскева 19. У Ивана большого жена Матрона Фомина 29 лет, у них сын Павел году. У Петра жена Евдокия Яковлева 21. Под дом строения огородом и и гуменником земли пятьсот пятидесяти кВ. сажень пашенной земли однодвор. 3 перемены от логу 2 десятка подгорн. ¾ десятины во втором залогом в два места 5 десятин.
sascha04: Помогите, пожалуйста. Вроде, всё понятно, но...не понятно.
GARRY6490: По другому никак не показать? Сейчас полно возможностей. Начиная со ссылок через соцсети и до специальных ресурсов. То ли я открыть не могу в полный размер, то ли загружено в таком. Чем больше - тем всегда лучше. Убавить можно, увеличить - нет.
sascha04: GARRY6490 Можно так: vault tec boy
Evghenii: sascha04 пишет: 1384 *[вроде цифры на иврите записанные буквами] 114-115 Блумштейн * - отчетливо читаются две Айн ע и Нун נ, последняя вроде ламед ל, с остальными тяжело. Предпоследняя похоже на мэм מ, а вторая на цвей вовн װ Лучше обратиться на еврейский форум. Там помогут с переводом. По фамилии могу сказать, что корни откуда-то из Литвы? Беларуси или Польши. Для Бессарабии очень редкая фамилия для местных.
sascha04: Evghenii Спасибо. Про цифры я как-то не подумал
АннаА: Уважаемые родоведы! Не знаю, в какую тему правильнее обратиться за помощью. Помогите, пожалуйста, прочитать имя главы семейства)) Благодарю!
Evghenii: Не совсем по региону (ревизская сказка 1854 года в Бессарабии). Никак не могу прочитать текст в красном квадрате. Набор букв, вторая строка "где", а дальше?
godro: Evghenii пишет: вторая строка "где", а дальше? Я бы прочитал "калика целым корпусом".
godro: АннаА пишет: имя главы семейства Ишмендей Изендеев по крещению Василей Фролов
Evghenii: godro пишет: калика целым корпусом Огромное спасибо.
АннаА: Спасибо, Михаил Юрьевич!
GARRY6490: godro пишет: Я бы прочитал "калика целым корпусом". А смысл какой-то есть у этой фразы ?
godro: GARRY6490 пишет: А смысл какой-то есть у этой фразы ? Смысл пересказать не могу, озвучил вариант в порядке "мозгового штурма". То, что документ специфический, следует из даты - в 1854 г. не проводилась Генеральная ревизия. А для какой цели этот документ, из приведённого фрагмента не выяснить. Но в соседних строках указаны причины неявки, поэтому инвалидность ("калика") может быть такой же причиной. А что значит "калика целым корпусом", трактовать не берусь, как не знакомый ни со стилем делопроизводителей Бессарабии средины XIX в., ни с вариациями диагнозов местных медиков.
Trhu: Как вариант, парализованный.
Muchan: Герасим Фролов сын НЕКРАСОВ 39 лет в бегах де? Дей Семенов сын КРЕЧКОВ и т.д.
sascha04: Muchan в бегах де? "де" относится к следующей строке: Дей Семенов сын Кречков пятиДЕ сяти пяти лет у него сыновей Макар дватцати Сила девяти Фома четырех лет Калина Артемьев
Muchan: sascha04 пишет: "де" относится к следующей строке: Спасибо! Значит в бегах?! Остальное-то я прочитала ...
TUB: Прошу помочь прочитать имя. У меня своих вариантов нет.
GARRY6490: Напрашивается странный вариант - Колосыт. Хотя нет... В конце вероятно какая-то гласная или й. Но так как неизвестно, что за документ и наши поисковики на такое имя не реагируют - просто вариант.
TUB: Да, прошу прощения, забыла написать о документе. Это РС д. Тимошкиной Бирского уезда 1850 г. Мне видится Коломий или Колосний, но таких имён, вроде, нет. Возможна ещё и ошибка в написании помимо опрощения церковного варианта имени. Мне здесь же в РС попалось имя Хазар, в итоге оказалось Захар. Так вот писарчук перепутал буквы местами.
Ola: TUB Калистрат?
adroff: TUB пишет: Каллист, Коломий, Каломий???
Evghenii: godro пишет: Смысл пересказать не могу, озвучил вариант в порядке "мозгового штурма". То, что документ специфический, следует из даты - в 1854 г. не проводилась Генеральная ревизия. В Бессарабии своя специфика была. Ревизии проводились в 1835, 1848, 1854 и 1859 годах. Хотя регион официально вошел в состав Российской империи перед самой войной с Наполеоном в 1812 году, а фактически российское управление уже было с 1806, но в 1816 году перепись не проводилась. В 1824 году переписывали мужское население иногда с полным описанием (рост, цвет волос и т.д.), вероятно, после принятия гражданства. Были еще переписи мужского населения 1875 года и всероссийская в 1897 году. По поводу физических характеристик, то у моего прямого предка в РС 1859 года указано было "калека на обе руки", а в записи о смерти в 1875 году указана профессия "пекарь". Есть подозрения, что это связано как-то с рекрутским набором. В данном случае, возможно, ДЦП, т.к. есть отметка "бур" (бурлак - одиночка), или результат увечья. С параличом он бы не выжил в одиночку.
godro: TUB пишет: Так вот писарчук перепутал буквы местами Варфоломей не подойдёт? С учетом трансформации и уменьшительной формы: Фоломей -> Холомей. Плюс работа писца, который мог в ревизии зафиксировать не крестильное, а мирское имя, которое вообще от нас не угадать.
TUB: godro , очень даже похоже. Только я сама никогда бы не догадалась, не слышала таких форм имени Варфоломей. Всем спасибо за участие в решении вопроса!
UstIrbitskaya: Между листов метрической книги 1802 года нашел вкладыш со стихами служителя церкви, помогите прочитать, не могу понять все слова. Я навеки к вам не буду Авось вовсе не забуду Дрожайше ... Довела меня неволя Но своя ... воля Иль нельзя ... Неумевши жить по воле Буду жить и поневоле Оружие носить Пушки, бомбы, барабаны Заведут меня в ... Где века я не бывал ... теперь ... Служа в мушкетерной роте ... все умрете Прощай мудрая минерва И прекрсная венера Стал Марсу служить Синейте. синейте высокие горы .... ... печальные взоры ... Для милой Надежды воскресну ...
godro: Я навеки к вам не буду Авось вовсе не забуду Дражайшие ... Довела меня неволя Но своя буянска(?) воля Иль нельзя пособить Неумевши жить по воле Буду жить и поневоле Оружие носить Пушки, бомбы, барабаны Заведут меня в те страны Где века я не бывал Год(?) я теперь в пыли и в поте Служа в мушкатерной роте За вас все умрирать Прощай мудрая Минерва И прекрсная Венера Стал Марсу служить Синейте, синейте высокие горы Синейтесь завалы(?) край сонца родного(?) На вас устремляю печальные взоры Для милой Надежды воскресну ду[шою?]
GARRY6490: Дражайшая НАТАЛЬ(Я) (???) (написание буквы Т частично совпадает с другими конкретными)
masuly: Уважаемые форумчане, помогите, пожалуйста, прочитать фамилии восприемников.
Татьяна_Ш: Уважаемые форумчане! Посмотрите, пожалуйста, правильно я прочитала? Подскажите по пробелам, поправьте, если что не так... Во дворе Павел Шимов 70 лет у него жена Марья 52 лет дети сыновья Саватей 9 лет Евсев 5 лет дочери ?...? Марина 7 лет Устиния 4 лет Арина 3 лет брат ?...? 42 лет у него жена Агафья 30 лет и смущает меня возраст родителей и детей...
godro: masuly пишет: фамилии восприемников Вяткины.
masuly: godro Спасибо! Только такая фамилия раньше мне в с. Касево не попадалась, вот и взяло сомнение.
godro: Татьяна_Ш пишет: Подскажите по пробелам Во дворе Павел Шимов 70 лет у него жена Марья 52 лет дети сыновья Савастьян 9 лет Евсевей 5 лет дочери девки Марина 7 лет Устинья 4 лет Арина 3 лет брат Андрей 42 лет у него жена Агафья 30 лет. Возраст - это уж как кому написали. Анализируйте и сройте гипотезы.
godro: masuly Прошу прощения, опечатался и исправил.
medna: godro пишет: Вяткины Что-то буква В сама на себя не походит.
masuly: godro Михаил Юрьевич, точно Вяткины! А в записи о родителях буква В по другому написана. Вот ведь батюшка все запутал.
godro: medna пишет: сама на себя Я такое написание уже встречал.
medna: Опыт - дело бесценное!
godro:
гамаюн: А кто-то сомневался??!! :)
Татьяна_Ш: godro СПАСИБО!!! пишет: а Евсевей 5 лет и Евсей могут быть одно и тоже имя? в более поздних документах он по возрасту совпадает, как отец, его сын Аврам Евсеев (почему-то не могу скопировать документ) :(
godro: Татьяна_Ш пишет: могут быть одно и тоже имя? Как Артемий и Артём, Василий и Вася.
Татьяна_Ш: godro очередной раз, СПАСИБО... значит, точно мои... итак, пра(8)дед!!! никогда бы не поверила, что за 1 год смогу это сделать...
GARRY6490: Татьяна_Ш пишет: а Евсевей 5 лет и Евсей могут быть одно и тоже имя? godro пишет: Как Артемий и Артём, Василий и Вася. Я скажу больше - Егор и Георгий, Осип и Иосиф, Гликерия-Лукерья-Лукия и множество прочих легко меняются со временем. У меня вон теща по докам записана как Георгиевна, а отец по докам Егор. Это проблема при некоторых делах, связанных с подтверждением родства.
Мишаня: Доброго времени суток! помогите прочесть
GARRY6490: Документ какой-то хозяйственный с описанием имущества. В основных чертах все понятно, непонятное можно по смыслу прочесть. В такой ситуации предпочтительно предоставить свое прочтение текста с отметкой нечитабельных или непонятных мест. Их бы вам и дополнили.
Мишаня: то что мне удалось причитать Церковь во имя Славного Пророка Предтечи Крестителя Иоанна каменная двупрестольная холодная с пределом теплым во имя Рождества Христова ..... утварию как то чашею .... подним (с одним) крестом серебряным а двумя медными, дароносицею серебряною, Евангелиями двумя .... одеждою медною с наложением на одно Евангелие то финифитью а кадругое медны. снабжена .... нужные коим, так же лампады подсвешник и кадила имеется в .... нетак достаточно. Иконостасы в ней прочны ..................... в ней иных. Колоколов при ней имеется пять: первый весом 31 пуд 20 фун второй 8 пуд третий 2 пуд ... фун четвертый 29 фун пятый 20 фунтов. Над церковным имуществом кроме ризницы и напрестольных вещей смотрение имеется по доверенности прихожая комната церковный староста, а ризница и напрестольные вещи в смотрении Священноцерковнослужителей распоряжение на церковным имуществом с согласия лудших прихожан и старосты священник, а на оное имущество сколько его пошнуровым книгам на лицо быть надлежит все имеется цело ровно и исповедные и метрические книги находятся при ней в целости. От консистории отстоит она в 512 от духовного правления в 43 а от благочинного в 6 (60) верстах и как к духовному правлению так и к благочинному путь от ня во всякое время бывает удобна.
GARRY6490: Первый пропуск - Однокомплектова(е) утварию (я не особый чтец, потому только смысл)
IvanS: Церковь во имя Славнаго Пророка Предтечи Крестителя Иоанна каменная двупрестольная холодная с приделом теплым во имя Рождества Христова однокомлек(?) нова(?) утварию, как то чашею дискосом под ним крестом сребряными, а двумя медными, дароносицею сребренною, Евангелиями ж двумя одетыми одеждою медною с наложением на одно Евангелистов финифтовых, а на другое медных. Снабжена и необходимо нужные книги, так же лампады, подсвещник и кадила имеет, в ризнице же не так достаточна. Иконоставы в ней прочны, живопись на них работы не надлом и не поленяли образов разных в ней нет. Колоколов при ней имеется пять: первый весом 31 пуд 20 фун., второй 8 пуд, третий 2 пуда 25 фу., четвертой 29 фун., пятой 20 фунтов. Над церковным имуществом, кроме ризницы и напрестольных вещей, смотрение имеет по доверенности прихожан камначей церковный староста, а ризница и напрестольные вещи в смотрении священно и церковно служителей разспоряжает же церковным имуществом с согласия лучших прихожан и старосты священник, а ныне оное имущество сколько его по шнуровым книгам на лице быть надлежит - все имеется цело, равно и исповедные и метрические книги находятся при ней в целости же. От консистории отстоит она в 512, от духовного правления в 43, а от благочиннаго в 60 верстах и как к духовному правлению, так и к благочинному путь от нея во всякое время бывает удобен.
Mashenka: Помогите прочесть причину смерти
mostlyautumn: от престарелости
UstIrbitskaya: Помогите прочесть фамилию отца жены. "У Михея жена Ефросинья Петрова пятидесяти лет, взятая Верхотурского уезда Ирбитской слободы разночинца ... дочь".
mostlyautumn: Калинкина
Далматовец: Откуда прибыл Иван Прокопьев (Жаравлев) в монастырскую деревню Черноярскую?
alex66: ...Устюжскаго уезда Халеской волости деревни Лубазниной...
Далматовец: Спасибо!!!
Далматовец: Книга Тобольской епархии Исецкой провинции Чилябинского заказа Бродокалматского села Прокопьевской церкви (...?) записная на три части кто именно когда родилися браками сочетались и померли 1771 года генваря с 1 дня?
godro: Далматовец пишет: Прокопьевской церкви (...?) священников Василья ... (Естафия?) Мутиных с причетники.
Далматовец: Спасибо, Михаил Юрьевич! Василий Евстафьев Мутин, вероятно, сын священника села Верхтеченского Евстафия Андреева Мутина, в 1759 году ему было 35 лет.
godro: Далматовец пишет: Василий Евстафьев Мутин В тексте "священников" - во множественном числе и (Естафия?) - точно на "я" заканчивается. Могу высказать предположение, что либо Евстафий-отец был заштатным и перечислен с сыном вторым, либо был Евстафий-брат.
Далматовец: Да, выправы. В исповедной ведомости Прокопьевской церкви 1773 г. указаны два священника: Василий Петров Мутин 53 и Евстафий Андреев Мутин 53.
земляк1: Здравствуйте! Буду признателен, если кто то возьмется прочесть документ 1781 года "Инструкции пермскому почтмейстеру Герману, по указе ее императорского величества из московского почтамта". Документ на 20 листах. Оплату гарантирую и готов послать текст при согласии.
Далматовец:
Далматовец: Назар Федоров Овчинников з братом Романом(?) сказали родиной де они Успенского Далматова монастыря при котором и во время генералитецкой в подушный оклад написаны (…) брат Родион да брат же Леонтий а отце их родиной бывал (с Кунгуру?) а какой волости села деревни про то сказать незнаем понеже привезены в Далматов означенный монастырь в малолетстве означенным отце своим Федором(?)… Откуда родиной отец их Федор? В первой ревизии у подворника бобыля Федора Алексеева Овчинникова 60 племянники Назар Родионов 21 с братьями Леонтием 15 и Романом 13.
IvanS: Назар Федоров Овчинников з братом -Родионом- Романом сказали родиной де они Успенского Далматова монастыря при котором и во время генералитецкой в подушной оклад написаны и с помянутым братом Родионом да братом же Леонтием подлин[н]о, а отец де их родиною бывал с Кунгуру, а какой волости, села и деревни про то сказать не знаю тож, понеже привезены в Далматов означенной монастырь в малолетстве означенным отцем своим Федором подлинно ж
Далматовец: IvanS Спасибо!
Muchan: Первое имя?? Детерменей?? 7 далее все понятно
IvanS: дети Ерменей осьми, ...
Muchan: IvanS пишет: дети Ерменей осьми, ... Спасибо! Был такой вариант, но на предыдущей странице "у Емельяна дети Панфил 25 Стефан 15 Поликарп 11" как-бы следующий сын, зачем-то опять "дети"?!
godro: Muchan пишет: зачем-то опять "дети"? Это как бы пояснение, что продолжается список детей. Мне кажется, слово "дети" здесь дописано - выбивается из начала строки.
Evghenii: Ищу две свои ветви в Сарапуле. Есть уже расшифрованные записи 1621 и 1678 годов, но чтобы связать их нужна расшифровка 1656 года. Пока нет опыта работы с документами XVII века и поэтому много непонятных букв и знаков, особенно в начале каждой новой семьи, да и написания уменьшительных имен тоже непривычно. Прошу помощи в словах с троеточием и вопросительными знаками. РГАДА Ф.1209 О.1 Д.6450 https://yadi.sk/d/8L1Orz8BfVqgiA/1209-1-6450%201656-1663%2003177.JPG https://yadi.sk/d/8L1Orz8BfVqgiA/1209-1-6450%201656-1663%2003178.JPG Деревня дворцовая Вознесенское Сарапульская слобода и в ней ... двор деревень где живут приказные люди дворовые .....Кузмы Иванова Да крестьяны ?ов Илюшка Микулин Верещагин И Фролко да Алимпийка Ондреевы дети Пиминова у Фролка сын Ивашко пяти лет у Алимпийка сын Дорофейко четырнадцыть ? Андрюшка Дементьев сын Серебреник ? Ортюшко да Фомка Никановы дети Цыбина? ? Пронка Данилов сын Требликов https://yadi.sk/d/8L1Orz8BfVqgiA/1209-1-6450%201656-1663%2003179.JPG https://yadi.sk/d/8L1Orz8BfVqgiA/1209-1-6450%201656-1663%2003180.JPG у него Тришка Емелка Ивашко Ермолка ? ...ко Прокофьев сын Третьяков у него Ивашка Филка пяти лет Назарко году ? ... Иванов сын Пиминова у него Триска Максимко Стенка Ивашко пяти лет ? ...ка Васильев сын Пономарев ? Пахомко Андреев сын ...бажкин у него сын Л...нко ? Федко Иакимов сын Беляев у него три брата Васка Зиновейко Устинко : у него Федки ж сын Ивашко трех лет ? Федко Артемьев сын Ямашев у него Ивашка Федка Монько шти лет ? Максимко Григорьев сын Горкого у него https://yadi.sk/d/8L1Orz8BfVqgiA/1209-1-6450%201656-1663%2003181.JPG https://yadi.sk/d/8L1Orz8BfVqgiA/1209-1-6450%201656-1663%2003182.JPG Лист 791 Брат Фонка у Максимки сын Васка да Фонки Ивашка .. Фонка Федка пяти лет ? Мишка Иванов сын Пиминова у него сын Агафонко пяти лет ? вдова Парасков... Володимеровская дочка Михайлова сына Полозова у нее внук Ивашко Савельев сын Полозов ? Ивашко прозвище Афонько Прокофьев Да бобылские дворы ? Сенка Терентьев сын Ржин у него сын Лукашка ? Акинфейко Лукиянов сын Черко? ? Захарко Семенов сын Ржин у него сын Ивашко ? Гаврилко Иванов прозвище Вшивой
IvanS: Государева дворцовая Вознесенская Сарапульская слобода, а в ней в городе двор государев, где живут приказные люди, двор Съезжие избы подьячего Кузьмы Иванова Да крестьян (в) Овдюшка Микулин Верещагин (в) Фролко да Алимпийко Ондреевы дети Пиминова, у Фролка сын Ивашко пяти лет, у Алимпийка сын Дорофейко четырех лет (в) Ондрюшка Дементьев Серебреник (в) Ортюшка да Офонка Никоновы дети Цыбина (в) Пронка Данилов сын Третьяков
IvanS: у него три сына Емелька, Ивашко, Ермолко (в) Сергейко Прокофьев сын Третьяков, у него два сына Филка пяти лет, Назарко году (в) Микифорко Иванов сын Пиминова, у него три сына Максимко, Стенка, Ивашко пяти лет (в) Ларка Васильев сын Пономарев (в) Пахомко Ондреев сын Рогожник, у него сын Логинко (в) Федка Якимов сын Беляев у него три брата Васка, Зиновейко, Устинко, у Федки ж сын Ивашко трех лет (в) Федка Ортемьев сын Ямашев, у него два сына Федка, Мокейко шти лет (в) Максимко Григорьев сын Горного, у него (л.791) брат Офонка, у Максимка сын Васка, у Офонки два сына Офонка, Федка пяти лет (в) Мишка Иванов сын Пиминова, у него сын Агафонко пяти лет (в) вдова Парасковьица Володимеровская жена Михайлова сына Полозова, у нее внук Ивашко Савельев сын Полозов (в) Ивашко прозвище Поспелко Прокофьев Да бобыльские дворы (в) Сенка Терентьев сын Рожин, у него сын Лукашка (в) Акинфейко Лукоянов сын Черной (в) Захарко Семенов сын Рожин, у него сын Ивашко (в) Гаврилко Иванов прозвище Вшивая (791об) Шуба, у него два сына Ивашко, Александрко, у Ивашка три сына Вахромейко пяти лет, Лаврентейко трех лет, Симанко году (в) Осипко Обакумов (в) Кондрашко Потапов, у него сын Ондрюшка, у него ж сосед Ондрюшка прозвище Богдашко Обакумов, у Богдашки сын Ивашко (в) Ивашко Микитин портной мастер (в) площадной подьячей Васка Федоров прозвище Девятной, а него два сына Олешка, Васка (в) церкви Пречистые Богородицы Казанские просвирня Варварица Мелентьева дочь, а нее два сына Стенка, Ондрюшка Тихоновы дети (792) ...
IvanS: (л.792) церковной дьячок Левка Гаврилов Кокорев (д) пуст бобыля Микифорка Ерофеева, умер в прошлом во 159-м году место дворовое пусто соборного попа Лукьяна Нефедьева место крестьянина Гришко Микитина Вятчанина, умер во 156-м году место крестьянина Ортюшки Макарова сына Хабарова, а Ортюшка вышол жить в деревню Дубровку во 157-м году во крестьяня место крестяьнина Ивашка Степанова Желнина пасынка, а Ивашко вышол во крестьяня в дереню Пещеру во 159-м году Да в слободе ж за городом на церковной земле келья черного попа Измаила келья старца Романа келья стариц Харитоньи да Мамельфы да Настасьи, у Харитоньи сын Васка Кирилов осми лет келья старицы Анны (792об) келья старицы Марфы, у нее в соседях вдова Аксиньица Ивашкова жена Ондреева, у Оксиньицы сын Емелька трехнатцати лет келья нищие Анницы Аносовы дочери келья покровские просвирни Лукерьицы Петровы дочери За городом ж дворы всяких чинов людей (д) церкви Пречистые Богородицы Казанские, что в городе попа Степана Леонтьева, у него живет племянник ево церкви Покрова Пресвятей Богородицы пономарь Ондрюшка Васильев, у Ондрюшки сын Олешка семи лет (в) тое ж церкви трапезник Агафонко Васильев, у него пасынок Моисейко Павлов (д) вдового попа Ивана Клементьева, у него четыре сына Олешка, Левка, Федка, Кирюшко (793) трех лет (в) церкви Покрова Пресвятей Богородицы дьячок Сенка Васильем сын Попов, у него сын Ивашко пяти лет (в) тое ж церкви трапезник Офонка Федоров (д) кабатцких откупщиков володимерца Стенки Игнатьева да села Елабуги бобыля Трофимка Яковлева Вихляева (в) кузнец Кирилко Полуехтов, у него брат Стенка Ларионов, у Стенки сын Парррамонко дву лет да крестьянских дворов (в) Ивашко Логинов, у него сын Гришка семи лет (в) Микитка Микитин сын прозвище Желна (793об) (в) Ивашко Максимов сын Шилков, у него два сына Ерофейко десяти лет, Ивашко году, у него ж сосед бобыль Федка Кирилов сын Большакин з братом Ивашком (в) Емелька прозвище Тренка Дмитреев сын Торопов, у него шесть сынов Ивашко, Дениско, Лукьянко, Вахромейко, Обросимко осми лет, Трофимко семи лет (в) Петрушка Матвеев сын Черной, у него пасынок Микифорко Микифоров сын, у Микифорка сын Федка шти лет (в) Павлик Петров сын прозвище Шетанов (Шестаков?), у него два сына Сенка шти лет, Осипко трех лет (в) пономарь церкви Пречистые Богородицы Казанские, (794) что в городе Терешка Федоров сын Корсаков, у него три сына Кононко, Гришка, Гришка ж, у Кононка два сына Мишка шти лет, Ивашко трех лет, у него ж брат Микифорко и т.д...
Evghenii: IvanS Спасибо за помощь. Буду изучать неразобранное мною с первого раза. Смотрю, что даже лишние страницы дали. Есть где-то в свободном доступе в интернете эта перепись? А что значит (в)? Видется "в" в кружке.
IvanS: набранного текста скорее всего нет. (в) = во дворе (д) = двор
Мишаня: Знаки 1 Церковь 2 Дома, стр, ... 3 Гумна 4 ??? 5 ??? 6 ??? 7 ??? 8 ??? 9 ??? 10 озера болота 11 овраги 12 ??? ?????? А Вол правлени Б Училище В ??? Г ??? ???closest barclays
godro: Знаки 1 Церковь 2 Дома, стр, огороды и пашни 3 Гумна 4 Выгоны(?) ... 1 сухой, 2 мокрый 5 ??? 6 --- Кладбище существ. 7 --- Проектирован. 8 Улицы, дороги и площади 9 Речки и шабры 10 Озера и болота 11 Овраги 12 Проект Изъяснение плана А Вол правл. Б Училище В Хлеб. магаз. Г Пожар. сарай --- Для гум. и овин.
Evghenii: Фамилии не могу разобрать и правильно прочитать. у него брат Никитка трех лет (в) Ничайко ? Максимов сын Серигрев? у него сын Емелка у него тесть Офонка Филипов (в) Ондрюшко Исаков сын Кисин? у него два сына Ортюшко Викулов Источник: https://yadi.sk/d/8L1Orz8BfVqgiA/1209-1-6450%201656-1663%2003198.JPG
mostlyautumn: (в) Якушко Максимов сын Серегов. У него сын Емелька. У него ж тесть Офонка Филипов. (в) Ондрюшка Исаиев сын Искин. У него два сына Ортюшка, Викулко.
Evghenii: Прозвища Емелки и Родки? (в) Емелка прозвище Чютунка? да Родка прозвище Баженко Остафьевы дети да с нимиж живет
mostlyautumn: Пятунька, Баженко.
Evghenii: Запутался с незнакомыми населенными пунктами. (в) Лучка Иванова сына прозвище Костица высшел стяглом в деревню на Усть Сарапулку ... Лучка з де...тягло в деревне Усть Сарапулки (в) Давыдко Иаковлев Кузнец у него два сына Сенка Ивашко четырех лет
mostlyautumn: ... и писан он Лучка з детьми и с тяглом ...
IvanS: (д) Лучки Иванова сына прозвище Костицы, вышел с тяглом в деревню на Усть Сарапулку и писан он Лучка з детьми и с тяглом в деревне Усть Сарапулки (в) Давыдко Яковлев Кузнец, у него два сына Сенка, Ивашко четырех лет
IvanS: думаю, что ранее был - Сергов
mostlyautumn: IvanS пишет: думаю, что ранее был - Сергов https://yadi.sk/d/8L1Orz8BfVqgiA/1209-1-6450%201656-1663%2003186.JPG Обратите внимание на написание "ѣ" в 4-5 строчках снизу "за городом на церковной землѣ кѣлья". У "ь" и "ъ" другое написание.
Evghenii: mostlyautumn, IvanS Спасибо за помощь. Такими темпами Сарапул за 1656 год скоро закончим (осталось 29 страниц).
Evghenii: Опять с прозвищами проблема: (в) Левка прозвоще Ломинко? Леонтьев у него три сына Ивашко, Микифорко, Якушко Ломинко или Томилко? (в) Гарашко прозвище Бадогеконев? сын Вятчанин у него четыре сына Онтонко, Данилко, Илюшка, Микифорко четырах лет
Evghenii: Фамилию правильно ли определил? (в) Еуфимко Лаврентьев сын Чялев? у него два сына Олешка Исачко у Алешки два сына Левка четырех лет Елисейко двух лет у Исачка сын Фимка году
godro: Томилко. Гарасимко прозвище Баженко Юрьев сын Вятчанин. Беляев.
godro: Evghenii пишет: у Исачка сын Фимка году Филка.
Evghenii: В деле попался лист 799 с совершенно другим почерком и вырванным из контекста предыдущей страницы. Возможно даже из другого дела, т.к. продолжение с 798 листа идет сразу на листе 800. прозвище Сивка? у него атийко .. лету... Во дворе живет захребетник Петрушка Иванов сын прозвища Золин (в) Гаврилка Федоров у него зять? Сенка Иванов сын прозвища Золежа (в) Кирюшка Петров у него сын Гришка пяти лет (в) Ларивонка Иванов у него четыре сына Силуянка Сакимко Абрамко ... лет Сергейко двух лет
Evghenii: Сколько лет в отмеченном красным? (в) […]шко Клементьев у него три сына […]Савелейко...лету Ларионка двух лету (в) Силуанко прозвище Баженко Микитин у него два сына Фомка двух лет Сенка году
godro: прозвище Сивка? у него [сын] Агейко 10 лет, да у него [ж] во дворе живет захребетник Петрушка Иванов сын прозвище Золин (в) Гаврилка Федоров у него шурин Семка Иванов сын прозвище Золин же (в) Кирюшка Петров у него сын Гришка 8 лет (в) Ларевонка Иванов у него четыре сына Силуянка, Якимко, Аврамко 11 лет, Сергушка двух лет
godro: Evghenii пишет: Сколько лет в отмеченном красным? 9, а ниже Фомке - 6.