Форум » Уральское историко-родословное общество (УИРО) » Каменское отделение УИРО » Ответить
Каменское отделение УИРО
godro: 16 января 2014 г. состоялось организационное собрание Каменского отделения УИРО. Присутствовали: зам. председателя УИРО Т. В. Прошкина, члены УИРО Л. А. Гусева, Н. В. Каракаева, Г. П. Аввакумова, Н. М. Сельменских, Т. А. Белоусова. Решили: 1. Организовать отделение УИРО в г. Каменске-Уральском. 2. Руководителем Каменского отделения УИРО избрать Гусеву Людмилу Анатольевну. 3. Разработать "Положение о Каменском отделении УИРО".
Ответов - 73, стр:
1 2 3 All
godro: Правление УИРО поздравляет каменских коллег с образованием Отделения УИРО.
поэт-родовед: мои поздравления каменским коллегам!!!!!
RODGER: Отрадно слышать! Поздравляю коллег-земляков!
поэт-родовед1: вечером 14. 07. 17 г. в библиотеке им. Пушкина , в преддверии 335-летия г. Каменск-Уральского была проведена презентация спецвыпуска ж. "Веси", посвященная юбилею города, который пройдет в субботу 15го июля. Поскольку издатели журнала Ю.В. Яценко и Т.Е. Богина не смогли приехать, презентацию проводил я. краткая предыстория: в 2012 году мне позвонил Борис Гижевский и сказал, что надо срочно сдать статью в ж. Веси, посвященный Каменску. Я ноги в руки - в кратчайшее время написал и отправил ему статью, чтобы переслать в редакцию.Через некоторое время я у него спросил: как идут дела с этим номером? По его словам - номер в процессе. Однако, ни в конце 2012 г. ни позже номер так и не вышел. Но мысль о каменском номере меня не покидала. Осенью 2016 года мне удалось уговорить Татьяну Евгеньевну продолжить работу над этим проектом. Я сказал, что сбор материалов у местных краеведов я возьму на себя. В октябре 2016 г. на Каменских чтениях, я оповестил каменских краеведов (в том числе и членов УИРО) о возобновлении работы над этим номером. Коллеги были настроены скептично, памятую о проваленной попытке 2012 года. Однако стали мне высылать статьи. В итоге: к июню 2017 г. мной был собраны и первично отредактированы статьи краеведов-каменцев и специалистов г. Екатеринбурга (в том числе- госархива Свердловской области) - работа, надо сказать, трудная. За 1,5 месяца материалы были кропотливо проверены Татьяной Евгеньевой, собраны недостающие данные по авторам и статьи, сверстан и издан журнал. Спасибо надо сказать авторам, откликнувшимся на этот призыв. Отдельную благодарность - Юрию Владимировичу Яценко и Татьяне Евгеньевне Богиной за то что они, отложив все дела, взялись и отлично сделали это подарок к юбилею города!
АК-63: поэт-родовед1 пишет: в преддверии 335-летия г. Каменск-Уральского Вроде же всегда считалось, что он был основан в 1701 г... И кстати, где можно будет приобрести этот номер?
поэт-родовед1: Также был презентован путеводитель по Каменску (автор Л.В. Зенкова) и Вестник краеведа № 7
поэт-родовед1: АК-63 пишет: Вроде же всегда считалось, что он был основан в 1701 г... они теперь считают от 1682 года
поэт-родовед1: АК-63 пишет: где можно будет приобрести этот номер? можно приобрести у меня
поэт-родовед1:
поэт-родовед1:
поэт-родовед1:
поэт-родовед1: после презентации журнала авторские экземпляры были торжественно вручены участникам юбилейного выпуска.
Лана К: Кто это они считают и на каком основании от 1682г. , если завод по документам заложен в 1700 г. ??????????????????? Тогда датой основания Екатеринбурга надо считать год, когда возник Уктусский завод или еще раньше 11000 лет назад по возрасту Шигирского идола, который был найден недалеко от Екатеринбурга. Возможно если сделать доскональные раскопки по руслу реки Исеть, пересекающей нынешний Екб, то возраст возникновения города еще увеличиться. Обязательно найдутся древние стоянки и поселения. Может все таки краеведам местным надо остановиться, прислушаться к мнению ученых, основанных на документах и не доводить все до абсурда!!!!!
поэт-родовед1: Л.В. Зенкова, когда рассказывала про свой путеводитель, сказала, что в разных энциклопедиях (в т.ч. Большая советская, Брокгауз и Эфрон) год основания К.-У. стоит 1682. завод, безусловно, основан в 1701 г. Видимо и взяла она за основу 1682 г. все говорю с ее слов.
Лана К: Александр Владимирович! Вы имеете диплом историка!!! И Вас наверное учили, что все даты(особенно точные) должны подкрепляться документами, желательно достоверными. Зенкова, насколько мне известно, не историк и может руководствоваться в своей деятельности чем угодно, хоть легендами, хоть Брогаузеном и Ефроном, тем более, что там данные позапрошлого века. Юрий Витальевич Коновалов неоднократно ей указывал на то, что ее данные не подкрепляются необходимой источниковой базой, но женщины народ своеобразный...... А вот Вам не нужно транслировать то, что не соответсвует действительности. Как то аккуратнее нужно быть в своих сообщениях. А то, что вышли сборники это замечательно. И, что Вы принимали в их создании непосредственное и немалое участие это хорошо. В этом Вы молодец!!!
АК-63: Первое постоянное поселение на территории будущего города появилось после того, как на берегах Каменки и Исети была найдена железная руда. Руда залегала у самой поверхности, легко добывалась ручным способом. Этим решил воспользоваться Далматовский монастырь и попросил у казны эти земли, как никем неосвоенные и неиспользуемые. В 1682 году вышел указ, по которому монастырь получил их во владение. Монастырь переселил на берега Каменки часть своих крестьян, основав тут Железенское поселье, и в небольших печах выплавлял железо для собственных нужд. В 1700 году в результате битвы при Нарве русская армия потеряла практически всю артиллерию. Качественное железо в те времена закупалось за границей, но война прервала торговые связи. Пётр I обратил внимание на богатый рудами, но совершенно неосвоенный Урал. Руда по берегам Каменки и Исети оказалась настолько хорошей, что земли были изъяты обратно в казну. В 1701 году вышел Указ Петра I о строительстве здесь железоделательного завода — основы будущего города, 15 октября 1701 года был выплавлен первый чугун. Это был первый чугунолитейный завод на Урале. В XVIII—XIX веках поселение около него называлось Каменский Завод. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA-%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 Какое событие считать основанием города, - появление на его территории первого постоянного поселения или пуск железоделательного завода, - вопрос действительно дискуссионный...
Лана К: Почему то в отношении Екатеринбурга, практически никто не сомневается, что датой основания города необходимо считать Указ о построении завода и плотины в теперешнем центре города. Тоже самое с Нижним Тагилом. Датой основания города считается закладка завода, а отнюдь не возникновение слободы-поселения!!! А вот некоторым краеведам почему то надо придумывать, что то свое, видимо, чтобы их лучше заметили. Например, подобная картина наблюдается с датой основания г. Реж.
medna: Лана К пишет: подобная картина наблюдается с датой основания г. Реж. О чём речь? Наш город основан в 1773 г.
старатель: medna пишет: О чём речь? На одной из конференций в Реже мне высказали идею о том, что базой для Режевского завода была деревня Кочнева (старше завода лет на сто). Следующий логический шаг - считать датой основания Режа дату основания деревни Кочневой.
АК-63: Лана К пишет: Почему то в отношении Екатеринбурга, практически никто не сомневается, что датой основания города необходимо считать Указ о построении завода и плотины в теперешнем центре города. А до постройки Екатеринбургского (Исетского) завода на этом месте что-нибудь было? (Уктусский завод не в счет, поскольку до революции он вообще не входил в состав города...)
medna: старатель пишет: базой для Режевского завода была деревня Кочнева Понятно, что Кочнева никакой базой не была. Там жили государственные крестьяне, которые на заводе не работали. Так что эту идею назвать серьёзной нельзя.
старатель: АК-63 пишет: вопрос действительно дискуссионный... На территории Екатеринбурга действовал Уктуский завод (1704 г.), а до него существовала деревня Уктус (известна с 1682 г.). На территории Нижнего Тагила была деревня Фотеева (известна с 1670 г.). На территории Санкт-Петербурга в XVII веке (по шведской карте) было два десятка деревень. Самая старая (на Васильевском острове) известна еще по писцовой книге 1498 года. Но даты основания этих городов поскромнее, так как не каждый сарай может считаться началом города. К сожалению, четких критериев в этом вопросе нет. Наиболее обоснованной выглядит решение через преемственность (развитие). В данном случае, является ли город Каменск-Уральский результатом развития поселка Каменского завода? Без сомнения. Является ли Каменский завод результатом развития монастырского поселья? Ни в коем разе. Так что, это вопрос не дискуссии, а вкусовщины.
поэт-родовед1: кому-то хочется, шоб город был подревнее...
поэт-родовед1: да и не так важно когда город основали. важно что он есть и работает на благо Родины.
Лана К: Для историка даты вещь достаточно важная!!!!! А для политиков и чиновников спекулятивная. Как бы выбить из бюджета области побольше денег на очередную "круглую" дату. Вот вся и премудрость.
старатель: поэт-родовед1 пишет: да и не так важно когда город основали Обалдеть! Вы точно историк, Александр Владимирович?
поэт-родовед1: представьте, историк. это мое мнение. и оно не совпадает с другими
поэт-родовед1: диплом показать?
поэт-родовед1: вот что написано в БСЭ про Каменск: "Каменск-Уральский, город в Свердловской области РСФСР. Расположен при впадении р. Каменка в Исеть (бассейн Оби). Узел ж.-д. линий на Свердловск, Курган, Серов, Челябинск. Население 173 тыс. чел. (1972, 51 тыс. в 1939). Возник в конце 17 в. как посёлок при чугуноплавильном и литейном заводе (пущен в 1701), город —с 1935."
поэт-родовед1: Первым нормативным ак-том, который положил начало селению, является грамота государя Федора Алексеевича о пожаловании во владение инокам Успенского Далматовского монастыря лесных уго-дий и железных руд на речке Железенке. Она датирована 3 февраля 1682 года. http://history-kamensk.ru/history/19-skolko-let-kamensku.html
Лана К: В любой энциклопедии могут быть ошибки. Определение в БСЭ о возникновении дано расплывчатое (в конце ХVII века). В грамоте царя Федора Алексеевича ничего не говорится о закладке завода!!! А теперь вопрос для историка с дипломом:" Вы могли бы привести список имен первых жителей, которые поселились на данных землях в конце XVII века????? Вот когда приведете, тогда можно с научной точки зрения говорить о дате 1682 г. как о времени возникновения поселения, которое в будущем переросло в г.Каменск-Уральский".
старатель: поэт-родовед1 пишет: диплом показать? "Обладатель диплома истфака" и "историк" - не одно и то же. Карамзин и Татищев дипломами истфака не обладали. И даже Геродот не обладал.
старатель: поэт-родовед1 пишет: вот что написано в БСЭ про Каменск: "Каменск-Уральский, город в Свердловской области РСФСР. Расположен при впадении р. Каменка в Исеть (бассейн Оби). Узел ж.-д. линий на Свердловск, Курган, Серов, Челябинск. Население 173 тыс. чел. (1972, 51 тыс. в 1939). Возник в конце 17 в. как посёлок при чугуноплавильном и литейном заводе (пущен в 1701) Вы не заметили противоречие в тексте? "Возник в конце 17 в." как поселок при заводе, пущенном в 1701 году. А, например, про Курган в СЭС (с.681) сказано: "Осн. в 1553 как укрепленная слобода Царево Городище". А в СИЭ (Т.8, с.307): "осн. в сер. 17 в. как слобода близ огромного кургана". И кому верить? А по документам оказалось, что слобода Царево городище основана в 1678/79 гг. (РГАДА. Ф.214. Оп.5. Д.261. Л.1594, 1597).
АК-63: старатель пишет: И кому верить? Ну, что не 1553 г., это сразу понятно... Вспомнилось, кстати, что в 1982 г. у нас отмечалось 1500-летие Киева. По сравнению с этим, 1682 г. как дата основания Каменска выглядит прямо-таки верхом научно-исторической обоснованности...
поэт-родовед1: старатель пишет: "Обладатель диплома истфака" и "историк" - не одно и то же. Карамзин и Татищев дипломами истфака не обладали. И даже Геродот не обладал. то есть все кругом историки. кроме меня? историк - тот у кого есть диплом об окончании исфака и теоретические подготовка и который занимается историческими исследованиями после окончания учебы. а увлекаться историей может кто угодно.
поэт-родовед1: так же как и проф. фрезеровщик- тот кто не только знает как работает фрезерный станок, но и имеет определенную квалификацию и реально работает на станке.
старатель: поэт-родовед1 пишет: историк - тот у кого есть диплом об окончании исфака и теоретические подготовка и который занимается историческими исследованиями после окончания учебы. Историк - это тот, кто докапывается до сути по первоисточникам, а не тот, кто ссылается на статьи в энциклопедиях и сомнительные краеведческие фантазии.
старатель: А Геродот с Татищевым, конечно, историками не были. Кто видел их дипломы?
поэт-родовед1: старатель пишет: кто ссылается на статьи в энциклопедиях и сомнительные краеведческие фантазии. пошел переход на личности...
поэт-родовед1: вообще-то я не собирался не с кем спорить. просто рассказал о презентации... тут же камни в меня полетели. а в итоге мне поставили клеймо неисторика. круто
старатель: поэт-родовед1 пишет: в итоге мне поставили клеймо неисторика Клеймо Вы, Александр Владимирович, сами себе поставили заявлениями типа: "не так важно когда город основали...".
старатель: поэт-родовед1 пишет: пошел переход на личности... Не на личности, а на методику.
поэт-родовед1: это мое мнение
Лана К: Похвально! Позиция не историка, но горожанина!!!
1: поэт-родовед1 пишет: презентацию проводил я я возьму на себя мной был собраны Вас скромности в детстве не учили? Ошибки русского языка, которые нужно бы поправить в Вашем сообщении о презентации: что бы нужно в этом случае писать слитно не в конце нужно в этом случае писать ни в конце краеведов-камменцев нужно писать краеведов-каменцев не простая нужно в этом случае писать слитно О пунктуации - разговор отдельный.
Циркач от генеалогии: поэт-родовед1, были времена, когда старатель и со мной дискутировал. Помню, как меня это остро огорчило тогда. Была та же мысль, что пошел переход на личности Но скажу в защиту старателя. Человек неконфликтный , он за документальную достоверность, категорически против любых ненаучных и псевдонаучных не только теорий, но и выражений . Это вызывает уважение. И не даёт на него всерьёз обидеться.
поэт-родовед1: Циркач от генеалогии пишет: были времена, когда старатель и со мной дискутировал. немного успокоило, что я не первый...
поэт-родовед1: 1 пишет: Вас скромности в детстве не учили? какая скромность в этом случае? Я написал как все было. Работа по сбору и первичной редактуре была мной проведена, а не каким-нибудь дядей Васей. Скромничайте. Вам никто не мешает
поэт-родовед1: 1 пишет: что бы нужно в этом случае писать слитно не в конце нужно в этом случае писать ни в конце краеведов-камменцев нужно писать краеведов-каменцев не простая нужно в этом случае писать слитно спасибо, незарегистрированный ценитель русского языка!
поэт-родовед1: Лана К пишет: Позиция не историка значит, позиция ИСТОРИКА должна быть солидарна с другими? тогда они - настоящий историк! а если у человека другое мнение, значит его другие важные ИСТОРИКИ закопать за это должны... у каждого есть своя позиция...и ее отличие - не повод называть меня вашим теперь любимым словом - НЕ ИСТОРИК.
Лана К: поэт-родовед1 пишет: позиция ИСТОРИКА Можно уточнить в чем заключается Ваша позиция? В том, что точная датировка событий, естественно, подкрепленная источниками, необязательна??? Свой день рождения тоже приблизительно отмечаете? Годом раньше, месяцем позже - какая разница? Важно, что Вы есть и работаете на благо Родины, да еще с позицией.
поэт-родовед1: Лана К пишет: Свой день рождения тоже приблизительно отмечаете? с января по декабрь
Лана К: Тогда и датой основания г.Каменск-Уральский можно считать период с 1500 по 2000г.
Тунгус1: О чём спор? В 1682 году Федор Рукин отмежевал земли на речке Железянке Далматовскому монастырю. В 1692 году там уже было поселние с домницей.
Далматовец: К дате основания города Каменска-Уральского (в прошлом Каменский завод) Василий Шишонко. Пермская летопись. 3 период стр. 887 "...28 июня 1882 года Каменскому заводу минуло 200 лет с того дня, когда сделан был отвод боярским сыном Федором Рукиным, по распоряжению Тобольского воеводы князя Голицына, 28 июня 1682 года, Успенскому Далматову монастырю...". (Екатеринбургская неделя №23 за 1881 год)
старатель: Тунгус1 Деревни на Васильевском острове известны с 1498 года, но датой основания Санкт-Петербурга считается 1703 год. Даже крепость Ниеншанц (1611 г.) с городом(!) Ниеном не засчитали в "стаж" Петербурга. Повторюсь: НЕ КАЖДЫЙ САРАЙ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ НАЧАЛОМ ГОРОДА.
старатель: Далматовец пишет: Каменскому заводу минуло 200 лет с того дня, когда сделан был отвод боярским сыном Федором Рукиным, по распоряжению Тобольского воеводы князя Голицына, 28 июня 1682 года, Успенскому Далматову монастырю... Михаил Захарович! Попытайтесь проанализировать приведенную Вами цитату.
Далматовец: Я о том, что, вероятно, датой основания Каменска-Уральского надо считать 1682 год - время заведения монастырского Железенского поселья. В 1691 году монах Филарет Черницын, описывая поселье, указал, что там уже жили: плавильщик железный - 1, деловых людей и их детей - 34. Надзор за плавильщиком, деловыми людьми и за работами осуществлял старец Питирим (ГАШ Ф.224 Оп.1 Д.3243). Об этом же пишет В. Шишонко. Пермская летопись. 5 период, часть 1: стр. 241 " К Далматовскому монастырю принадлежала вотчина известная под названием Усть-Уйская, основанная в 1686 г.... (стр. 242) Другое поселье Железенское, в 80 верстах от монастыря, на левом берегу реки Исети, при рч. Железенке (нынешний Каменск), угодья к которому оведены от казны в 1682 г. В даче посдеднего находились в изобилии железные руды. из которых выплавлялись в малых печках железо для монастыря, (железным делом заведовал отец Питирим, котораго по этому и надо считать первым управителем Каменского завода)".
старатель: Далматовец пишет: надо считать первым управителем Каменского завода Свежо! Креативно! Но, почему-то указ о строительстве Каменского завода датируется 1701 годом. Краеведы носятся с землеотводом 1682 как со священной реликвией. Да, в 1682 году монастырю отвели землю. Но когда началось ее реальное освоение? Посмотрите вокруг - сколько участков с землеотводами, оформленными в 90-х гг., все еще стоят пустыми. Думаете, раньше было по другому? Самые ранние сведения о наличии одного(!) плавильщика датированы 1691 годом. В приведенном Вами тексте Шишонко четко сказано: "выплавлялись в малых печках железо". Малую печку приравниваем к домне? Таких малых печек по всему Уралу были десятки. Но только монастырская считается заводом. Кстати, где именно она находилась? Точно на территории будущего Каменского завода? А откуда, например, название деревни Монастырка? Некоторые краеведы именно с ней связывают поселье Далматова монастыря. Так где реально находилось поселье? Пока нет точного ответа на этот вопрос, громоздить даты преждевременно.
Тунгус1: Тогда уж надо считать от этой даты. 6.06.1940 присвоено название город Каменск-Уральский.
старатель: Тунгус1 Перебор. В 1940 году было видоизменено название и повышен статус населенного пункта. Это формальности, которые на преемственности никак не сказались. Я выше писал, что преемственность города от поселка Каменского завода сомнений не вызывает. Проблема в соотношении монастырского поселья с заводом.
Далматовец: Шишонко тоже пишет, что Каменский завод на речке Железенке появился без сомнения в 1701 году: "В 1701 году поселье это (Железенское) с отведенными к нему землями, взято было обратно в казну и, на месте поселья построен был большой казенный завод Каменский чугунно-плавильный, пушечно-плавильный и железный, существующий и ныне". Но предвестником большого завода были те "малые печки", в котором выплавлялось железо для монастыря. О месте поселья: "По прошествии 170 лет невозможно указать, где находилась селитьба, основанная там игуменом Исааком; но известно, что она существовала при рч. Железенке, быть может на том месте, где стоит Каменский чугунноплавильный завод, где тянулась Арамильская дорога, пересекавшая речку Камышевку".
АК-63: Статус города данный населенный пункт получил так-то в 1935 г.
старатель: Далматовец пишет: Но предвестником большого завода были те "малые печки" А предвестником экскаватора была лопата. Давайте землекопов объявим экскаваторщиками, а лопату назовем "мини-экскаватор". Далматовец пишет: она существовала при рч. Железенке, быть может на том месте, где стоит Каменский чугунноплавильный завод А быть может и не там. Я уже писал - "вкусовщина". Предлагаю все таки опираться на первоисточники, а не на чьи то (пусть когда-то и авторитетные) предположения.
RODGER: Интересная дискуссия развернулась на страницах нашего форума. Сижу теперь в этом самом Каменск-Уральском и диву даюсь! Вот что значит уехать из города на каких-то три недели - пока отсутствовал, город на 19 лет повзрослел. Но оказывается, решение об этом было принято ещё в начале года. И поддержано городскими властями. Мэр говорит дипломатично: "Каменск-Уральский стал на год старше. Историки спорят сегодня о возрасте нашего города: 335 или 316 лет ему сейчас. Но как бы то ни было, неоспоримо, что наш город является колыбелью уральской металлургии". Он не историк, ему можно А вот наш епископ Мефодий говорит ещё интереснее: "Есть рождение духовное, и есть по плоти. Рожденное от Духа, есть духовное, от плоти – есть плоть. 335 лет назад сюда пришли монахи Далматовского монастыря и начали выплавлять металл, а через 19 лет здесь по указу Петра государевы люди стали строить завод. Первые строили завод как дело Божие и во славу Божию, вторые – как дело государево и для прибытка государству". Вот так то! Источник: http://kamensk-eparhiya.ru/
старатель: RODGER пишет: 335 лет назад сюда пришли монахи Далматовского монастыря и начали выплавлять металл 335 лет назад всего-лишь издан указ, по которому, помимо прочего, монахам разрешалось плавить железо. Когда реально появилось поселье и когда и кем был выплавлен первый "духовный" металл - неизвестно. И, судя по всему, никому неинтересно. Власти ведь уже все за всех решили.
Лана К: Какая интересная просматривается традиция. Раньше монахи-летописцы подгоняли в угоду тогдашним властям события. Теперь нынешний достойный наследник этих летописцев епископ Мефодий в угоду уже нынешним властям занимается тем же самым. Даже железо у него объявляется "духовным".
Мишаня: подскажите где можно приобрести Вестник краеведа № 7
поэт-родовед1: ответил вам в личку
Мишаня: Доброго времени суток, уважаемые форумчане! Подскажите кто может помочь в вопросе Труд.армия в г. Каменск-Уральский?
поэт-родовед1: Думаю, Вам поможет сотрудник Каменского краеведческого музея Любовь Васильевна Зенкова
Мишаня: как с ней связаться, на форуме есть она
поэт-родовед1: на форуме ее нет. вышлю ее почту в личку
полная версия страницы