Форум » Наши предки - участники войн » Атрибутирование фотографий: униформистика, фалеристика, сигнуманистика (продолжение) » Ответить
Атрибутирование фотографий: униформистика, фалеристика, сигнуманистика (продолжение)
Войнов: Создание подобной темы назрело давно, потому как, нечто подобное мы делали в других темах.Предлагаю в этой теме размещать фото, с целью определения атрибутов изображенных на них людей:род войск(ведомство), чин, награды и нагрудные знаки, оружие, а так же время (хотя бы приблизительное) съемки.В этой же теме можно размещать фото нагрудных знаков и оружия. Среди форумчан немало людей сведущих в этих вопросах.Думаю-совместными усилиями мы сможем это делать. Пожелания владельцам фото. По возможности выкладывайте СКАН фото с разрешением 1200 dpi и выкадровку элементов униформы:кокарда, бляха ремня, погон, нагрудные знаки и награды. Значение имеет все.
GARRY6490: Не, 1 георгиевский крест, знак отличного ПУЛЕМЕТЧИКА, а не артиллериста пехотного полка. Крест без колодки - просто особый знак полка. Но википедия говорит, что 60 Замосцкий полк не имел своего знака. Возможно полк другой. https://ru.wikipedia.org/wiki/Нагрудные_знаки_Русской_императорской_армии
medna: GARRY6490 Большое спасибо!
Войнов: Все верно, коллеги. Вероятно после госпиталя попал в другой полк.
medna: А знак предыдущего полка он при этом имел право носить?
Войнов: medna пишет: А знак предыдущего полка он при этом имел право носить? Он мог получить его в НОВОМ полку. Но... Не все так просто, оказывается. Исходил из того, что фото и скан из списка награжденных Капитула ЧЕТКО привязаны к персоналии, сиречь к НАШЕМУ Зубареву. Поэтому нашел у Патрикеева запись о 60-м Замосцком полку и успокоился. Но в других источниках нашел, что в 60-м пехотном полку служил Зубарев Федор, но по батюшке прозывался Никитич. Оный Никитич успел побывать в плену и вернулся домой 1 июля 1916 г. также в чине рядового. Теперь о фото... Надеюсь-оно-то точно относится к НАШЕМУ Герою? Да, фото не ранее 1912 г. ("гимнастерка" образца 1912 г. , Знак "За отличную стрельбу из пулемета III ст.", так же утвержденный в 1912 г.) Но знаете, что смущает? "Поношенность" Георгиевского креста (отсутствие колодки-просто Георгиевская ленточка и булавка) и "полковой знак" . Уж больно он похож на ополченский крест! Закругленные края и выпуклая форма, но такие кресты носили на фуражках. Если, все таки, предположить ,что поношенность креста вызвана тем, что он выдавался не в ПМВ, а в РЯВ, то тогда все укладывается. Был нагрудный знак (бронзовый,кстати, как на фото), учрежденный в 1906 г.- знак«…Государственного ополчения Сибирского военного округа и дружин, сформированных по военным обстоятельствам на Дальнем Востоке…» Он был со штифтом, на винту и носился на левой стороне груди. Красивая версия! Но Зубарев, 1892 г.р., в силу возраста, не мог участвовать в РЯВ. К сожалению, на фото не видно лица. Посмотрите, Нина Анатольевна, соответствует оно 22-24-летнему Зубареву, или на фото мужичок постарше. Как то так...
Войнов: medna пишет: Зубарев Федор Николаевич Зато нашел прекрасных кандидатов занять вакантное место... Зубарев Федор Николаевич пропал без вести, Место рождения: Вятская губ., Котельничский уезд, Казаковская вол., Место службы: 47-й пехотный Украинский полк, рядовой, Дата события: 05.07.1915 Именные списки потерь Зубарев Федор Николаевич оставлен на поле боя, Место рождения: Вятская губ., Яранский уезд, Мало-Щегловская вол., Место службы: 50-й Сибирский стрелковый полк, стрелок, Дата события: 03.07.1915 Зубарев Федор Николаевич пропал без вести, Место рождения: Вятская губ., Котельничский уезд, Спасо-Преображенская вол., Место службы: 191-й пехотный Ларго-Кагульский полк, ратник, Дата события: 30.05.1915 Именные списки потерь Зубарев Федор Николаевич пропал без вести, Место рождения: Вятская губ., Котельничский уезд, Спасо-Преображенская вол., Место службы: 53-й пехотный Волынский полк, рядовой, Дата события: 06.05.1915 Именные списки потерь
medna: Войнов пишет: точно относится к НАШЕМУ Герою Хранилось в семье. Полагаю, что точно. Полный вариант фото скидываю Вам в личку для уточнения. Просьба не выкладывать нигде.
medna: Есть фото этого человека, сделанное в возрасте 16 лет в фотоателье в 1909 г. с надписью "Г. Селивановский. Котельнич". Вероятно, список "прекрасных кандидатов" сужается до 3 персон. Но это тоже немало. НО. Этот человек никуда не пропадал. Он окончил 1 мировую войну, с 1917 года по 1921 год служил в рядах Красной армии на Дальнем Востоке. Женился, родил двоих детей и успел ещё даже попасть на ВОВ.
medna: Нашла, откуда автор приводит выписку о награждении Георгиевским крестом. Он, оказывается, указал это в тексте. РГИА. Ф.496.Оп.3 Д.908 стр.83.
Елена Борисовна: medna пишет: Есть фото этого человека, сделанное в возрасте 16 лет в фотоателье в 1909 г. с надписью "Г. Селивановский. Котельнич". Возможно, не совсем в тему, а возможно и поможет в чём-то. Фотоателье "Г. Селивановский, Котельнич" - это наш товарищ, Григорий Иванович Селивановский. У меня собралось уже немалое количество его работ (фотографий). И что существенно для данного случая - почти все сфотографированные персоны не жили в Котельниче или уезде. В основном, это были приезжие люди - родственники, посторонние и т.д. Можно допустить, что и Зубарев был из их числа.
medna: Елена Борисовна Спасибо!
Войнов: medna пишет: Полный вариант фото скидываю Вам в личку для уточнения. Полагаю, что фото в шинели первично. Эти фото,безусловно сузили круг. ИМХО... Фото соответствует возрасту нашего пулеметчика. Оба фото не ранее 1912 г. Отсутствие медали "300-летие дома Романовых" позволяет предположить, что это период после 1913 г. Вероятно, период ПМВ. На фото в шинели видна окантовка погон ( возможно это цветной гарусный шнур вольноопределяющегося). На обоих фото нижний чин (первое фото-рядовой, второе-младший унтер-офицер). Длиннополая кавалерийская шинель, кавалерийский ремень, драгунская шашка обр. 1881г., позволяют предположить, что означенный нижний чин принадлежит к конно-пулеметной команде какой-то кавалерийской дивизии. Для детального атрибутирования обоих фото, Нина Анатольевна, хорошо-бы увидеть выкадровку погон с фото в шинели и знака на фото в гимнастерке.
Neka_Timide: Войнов пишет: [Все верно! На петлицах видна римская цифра "XI" -соответственно, 11-я СД дивизия РККА... ] Спасибо за подробный ответ! да с иллюстрацией! В Интернете нашлось следующее: ...к 1922 году все дивизии РККА получили единую сквозную нумерацию. Номера дивизий обозначались римскими цифрами(Ю.Веремеев "Анатомия армии". Униформа и знаки различия.) и ещё: 11-я стрелковая дивизия (с 1 марта 1919) 11-я Петроградская стрелковая дивизия (с 1 (21) апреля, 7 августа 1919) 11-я Ленинградская стрелковая дивизия (с 6 мая 1924) (материал из Википедии — свободной энциклопедии) У меня вопрос: зная ФИО, дату и место рождения искомого человека + то , что удалось выяснить с Вашей помощью можно ли делать запрос в архив о подтверждении службы и в какой архив?
GARRY6490: Может в РГВА ? РГВИА наверно о другом периоде в основном.
Войнов: Neka_Timide Поскольку это касается Советского периода- вероятно, все таки ЦАМО.
GARRY6490: Войнов пишет: Поскольку это касается Советского периода- вероятно, все таки ЦАМО. Российский государственный военный архив (РГВА) — федеральный архив, крупнейшее хранилище военно-исторических документов советского периода: Красной армии (1918—1940) и войск НКВД—МВД СССР (1917—2001), а также документации по истории Белого движения (1917—1922) и вывезенных в СССР в конце Второй мировой войны трофейных документов иностранного происхождения. Информация может быть везде...
Neka_Timide: Хорошо, учту все советы и рекомендации. Спасибо!
medna: Войнов пишет: Для детального атрибутирования обоих фото, Нина Анатольевна, хорошо-бы увидеть выкадровку погон с фото в шинели и знака на фото в гимнастерке. Большое спасибо! Лучшего качества фотографий, к сожалению у меня нет. Но ценную информацию я всё-таки на ФУГ по поводу снимков почерпнула. Точно понятно, что Георгиевский крест был один. Точно понятно, что был награждён знаком «За отличную стрельбу из пулемётов» Точно понятно, что был младшим унтер-офицером. Георгиевский крест за что был вручён и какой степени - неточная информация. Полк точно определить пока нельзя. Вот как-то так получилось. Фото не мои. Это к статье другого человека в наш сборник "Родовед Режа". Моя цель - не допустить публикации в книге искажений в фактах. И она, в общем-то достигнута. Коллеги! Огромное спасибо!
Lenpoint: click here "к какому времени относится фотография и какой это чин?"
Войнов: Lenpoint пишет: "к какому времени относится фотография и какой это чин?" Фото, вероятно, 1912 г.???? (реформа обмундирования в РИА). Офицерский китель с двумя накладными карманами и офицерские погоны с поперечной широкой полосой (детали не видны) наводят на мысли, что перед нами один из последних зауряд-прапорщиков (звание было отменено в 1912 г.) Вероятно-пехота. Никаких атрибутов других родов не видно. Хорошо-бы посмотреть выкадровку погона-он в удобном ракурсе. Возможно удастся рассмотреть еще чего-нибудь.
ВАК: Добрый день, уважаемые специалисты, Нашел в Интернете фото моего деда примерно середины 30-х годов. Насколько я понимаю, это курсанты военного училища (школы комсостава?) - видимо военно-инженерного. Фото не очень хорошего качества и сохранности, но на петлицах мне видятся скрещенные топоры и либо буквы "АШ", либо "4Ш". Это наверное шифр школы? Может быть кто-нибудь знает, что это за школа/училище? Также известно, что в 1936г. дед проходил службу в г.Киеве, а впоследствии учился в Военно-инжинерной академии им.Куйбышева. Всех зарарее благодарю за ответы. К сожалению фото лучшего качества нет. Фото:
GARRY6490: ВАК пишет: Офицер ? Ну тогда один путь - Архив МО. Картотека офицерского состава отработана. В карточках учета должны быть почти все сведения об учебе и службе. На "Мемориале" и Памяти" только основные сведения выложены. Просите полный скан карточки учета, доказав что это ваш дед. Должны исполнить.
ВАК: В архив уже обращался, в запросе указал № части и должность, место гибели, и что учился в академии, а они дали какой-то странный ответ вроде "помимо указанных в вашем запросе сведений архив больше никакими данными не располагает"
GARRY6490: ВАК пишет: Смотря когда обращались в архив. Если давно, то ответ не нормальный, но так себе. Где-то в марте-апреле 2020 наверно ЭЛАР сдал Архиву работу, раз данные появились на сайтах. Сейчас сканы точно есть. Причем карточки могут дублироваться с разными ошибками ФИО и объемом имеющихся на них данных. На идеальных всё расписано. Но бывают и реально краткие. Всяко бывает. Напишите ещё раз.
ВАК: Спасибо за совет. Запрос писал года 2-3 назад. Действительно, попробую еще раз. Как Вы думаете, как лучше сформулировать, чтобы получить максимально полную информацию? Просто попросить прислать копию УПК? И все-таки, насчет шифоровки на петлицах, может кто-то знает что это за школа?
GARRY6490: ВАК пишет: Не знаю, никогда не запрашивал. А шифровки были распространенным явлением. Надо искать тематический ресурс. С учетом нечеткости фото не стоит что-то предполагать.
ВАК: Кстати, нашел более четкую фотографию
Войнов: ВАК пишет: А почему Вы решили, что это курсанты? Вполне себе нормальная инженерная часть. Какая? К выходным попробую разобраться. Но то, что не курсанты- 100%
ВАК: Добрый вечер, большое спасибо за ответ! Меня на эту мысль навела буква "Ш" в петлицах - подумал, что это какая-то школа. В интернете на одной фотографии нашел аналогичную шифровку "4Ш", но с артиллерийской эмблемой.
Войнов: ВАК пишет: Можете это фото выложить?
полная версия страницы