Форум » Пермский край » 2007-2018 ВОПРОСЫ по пермским ревизским сказкам » Ответить
2007-2018 ВОПРОСЫ по пермским ревизским сказкам
RODGER: Ревизская сказка - список, именная роспись всех наличных жителей окладных сословий какой-либо территории. Подробнее о данном виде исторических источников смотрите на сайте "Архивное дело" Евгении Антушевой или на сайте "Genealog-expert" Александра Воробьёва, или на сайте Александра Краснолуцкого, или на сайте Оксаны Корневой. Уважаемые форумчане! Тема собрана из нескольких сходных тем, начатых в разное время в разделе "Пермский край". Здесь успели спросить и посоветовать несколько поколений форумчан. Прежде чем задать свой вопрос, пролистайте тему. Может быть, на ваш вопрос уже есть ответ на одной из страниц.
Muchan: medna пишет: Безусловно, МК - самый точный источник о рождении и дате брака - да!!! Но возраст брачующихся часто не точный. о смерти, по моему опыту, возраст часто очень сильно завышен, особенно если человек помер в старости ...
Arkadi Klepinin: Уже не раз обсуждали. Возраст и в ревизии и в метрике дан со слов самого объекта или его родственников. "- А сколько деду лет-то было? - Да он совсем старик: лет 90, не меньше" Дата рождения в метриках абсолютно точна. В ревизии - со слов, но ошибка ограничена рамками предыдущей ревизии. Дата бракосочетания точна, а возраст со слов, млгут быть ошибки. Дата смерти в метрике точна, а возраст со слов. В ревизии год смерти, как правило, точен, а возраст вычисляется тупым прибавлением к возрасту по прошлой ревизии разницы лет между ревизиями. В некоторых местах пытались прибавлять не полное количество лет, а включая количество месяцев: типа 7 лет и 5/12... точности это не прибавило...
GARRY6490: Ну что же, тогда будем учитывать оба возраста до момента уточнения ДР, если до них ручки дойдут.
АК-63: Указываемый в МК возраст вступающих в брак (если он не слишком велик), по идее, тоже должен быть более или менее точным, поскольку членов причта за венчание несовершеннолетних наказывали (и довольно серьезно), поэтому им поневоле приходилось проверять его по записям в 1-й части тех же МК. А так - общее правило: чем старше документ (неважно, какой), тем точнее в нем указан возраст человека. - Скажем, 80-летнему его легко могли округлить до сотни, а вот с грудным ребенком такая надбавка определенно не прошла бы...
Елена Борисовна: АК-63 пишет: а вот с грудным ребенком такая надбавка определенно не прошла бы... АК-63 пишет: членов причта за венчание несовершеннолетних наказывали (и довольно серьезно) Действительно, без последствий это не оставляли. Однако более сурового наказания, чем посылкой на работы в Архиерейский дом на 1-2 месяца, не приходилось встречать (в Вятской епархии). Другое дело, за неоднократное венчание несовершеннолетних, да при отягчающих обстоятельствах (ежели поп был замечен в нетрезвости когда-либо), следовало низвержение в причетника на некий срок (писали "впредь до исправления"). А если и бывали узаконенные случаи венчания несовершеннолетних, то для этого требовалось испросить официальное разрешение либо у консисторского начальства, либо выше (видела подобные прошения в фондах Синода).
АК-63: Елена Борисовна пишет: более сурового наказания, чем посылкой на работы в Архиерейский дом на 1-2 месяца, не приходилось встречать (в Вятской епархии) Вроде бы, в Пермской епархии практиковалось посылать в монастырские труды на срок в половину от того, которого не хватало брачующемуся до совершеннолетия. - Обвенчал 17-летнего отрока; будь добр расстаться с собственной семьей на полгода и т. п.
Ola: Arkadi Klepinin Здравствуйте, Аркадий Владимирович! Arkadi Klepinin пишет: Кунгурский у., 1747 г. Кунгурский у., 1762-1763 гг. встречалось ли Вам в этой переписи село Кишерское? а село Сергинское Пермского уезда? не можете ли Вы подсказать номера дел этих ревизий?
Ola: АК-63 пишет: за венчание несовершеннолетних наказывали (и довольно серьезно), поэтому им поневоле приходилось проверять его по записям в 1-й части тех же МК. Несовершеннолетний, по временам 1820х гг это сколько? В селе Сергинском, например, очень много браков было 16/21, бывали даже и 15/20. Вообще, я так поняла, невесту специально подбирали на пяток лет постарше))) Насчет проверки записей... По своим предкам я неоднократно встречала такое, что младенец отпетый, а крещения не было в данном приходе. Как-то не всех детей носили в церковь крестить...
АК-63: Ola пишет: Несовершеннолетний, по временам 1820х гг это сколько? Где-то до 30-х годов 19-го века (точно не скажу) в брак можно было вступать с 16 лет (и мужчинам, и женщинам), потом стало: мужчинам - с 18, женщинам - с 16. Чтобы по-хорошему обвенчать того, кто до данного возраста не дотягивал, требовалось получить разрешение от архиерея. И о подборе невесты "на пяток лет постарше". - Вот что на эту тему написано у Ю. М. Сухарева: - ...Практика женитьбы юношей в возрасте 17 лет считалась в д. Сухоложской абсолютно нормальной. <...> Был в этом практический смысл? Видимо, им и руководствовались. И сейчас в народной среде существует мнение относительно молодых людей: женить скорей, пока не «изболтался». В предбрачный период мысли юношей не о работе, не о хозяйстве. Доминирует и управляет поведением основной инстинкт. Узрев тягу субъекта к чувственной стороне жизни, его тут же и женили («а то ещё и грех какой сотворит»). То, что больно молод для самостоятельного хозяйствования, так этого и не надо. Он оставался в домохозяйстве, где, как правило, всем управлял отец (часто – дед). [Когда невеста была старше жениха, то] и в этом был крестьянский расчет. Взяв в дом взрослую невестку, хозяйство получало готовую работницу. Разница возраста с мужем приводила к следующему: последний ребенок в семье рождался, когда жене было 45-50 лет [вообще-то немногим более 40 - А. К.], а мужу 35-40. Оставшихся кормильцу до конца земной жизни лет, как правило, хватало, дабы поставить детей на ноги. Если муж старше жены, то разница лет между рождением последнего ребенка и средней продолжительностью жизни была уже небольшой, т. е. «последыши» вынужденно оставались на руках крестьянского рода... http://sukharev-y.ru/%D1%81%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2-%D1%8E-%D0%BC-%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F-%D1%81%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-1762-%D0%B3-%D1%81%D1%82%D0%B0/
Arkadi Klepinin: Ola Среди тех дел 2-3- ревизии, что уже просматривал, Кишерское не встречалось. Пермский уезд был образован в 1781 г. и в сказках 2-3 ревизии его просто не могли быть ;) А вообще-то с. Кишерть было в Соликамском у., насколько я понимаю...
Ola: Arkadi Klepinin, спасибо! Я еще плохо ориентируюсь в "пространстве")) АК-63, видимо так и было
Arkadi Klepinin: Ola не знаю, где Кишерть по 2-3 ревизиям в Соликамске, 1 ревизия за 1722 год: 350-2-3306
medna: АК-63 пишет: о подборе невесты "на пяток лет постарше" Один человек, которому я предоставила как-то выписки по бракосочетаниям с подобной особенностью, сразу без обиняков вынес вердикт: снохачество. Пока муж ещё молодой, фактически ребенок. Мне было удивительна такая точка зрения, и противно было это признать. Но, может быть, в этом есть крупица истины.
Ola: medna пишет: в этом есть крупица истины Вот такие же мысли, но в одном случае молодые отправились после свадьбы жить в деревню невесты... Видимо, разные случаи бывали...
Ola: Спасибо, Аркадий Владимирович! Arkadi Klepinin пишет: Кишерть 1 ревизия за 1722 год: 350-2-3306 Есть еще в деле 350-2-3300, там и Сергинское село. Я наоборот в этот раз, по первой ревизии нашлись фамилии, теперь соединяю цепочки
Ola: Аналогично делу 3306 есть дела 3308 1748г Книга переписная помещичьих крестьян баронов Строгановых Соликамского у. 3316 1762г Сказки о помещичьих крестьянах А.С.Строганова Соликамского у.
Arkadi Klepinin: Ola там почти все соседние дела - строгановские вотчины насколько я понимаю, вы и сами в курсе, в каких делах есть Кишерть и Сергиевское? к слову, в 3306 Сергиевское тоже есть
АК-63: medna пишет: снохачество Так для этого, вроде бы, сноха не обязательно должна быть старше сына...
medna: АК-63 пишет: сноха не обязательно должна быть старше сына... Вообще-то да, верно.
Войнов: АК-63 пишет: Где-то до 30-х годов 19-го века (точно не скажу) в брак можно было вступать с 16 лет (и мужчинам, и женщинам), потом стало: мужчинам - с 18, женщинам - с 16. Чтобы по-хорошему обвенчать того, кто до данного возраста не дотягивал, требовалось получить разрешение от архиерея. В России в брак вступали сразу по наступлении социально признаваемого возраста совершеннолетия, который во второй половине XIX в. находился для девушки в интервале 13-16 лет, для юноши - 17-18 лет. Еще в 1774 году церковь устанавливала бракоспособный возраст в 13 лет для женщин и в 15 лет для мужчин. В соответствии с императорским указом 1830 года, минимальный возраст для вступления в брак был повышен до 16 лет для невесты и 18 лет для жениха.
GARRY6490: Господа и дамы, может кто-то что-то знает по поводу "полюбовного договора" между Всеволжскими и Строгановыми в период 1816-1832 гг. по усольским крепостным? Упоминание его я нашел, что был такой, но глубже пока никак. По крайней мере уточнить бы дату и о чем. Дело в том, что при уточнении списков граждан выяснилось, что записанные в РС Всеволжских в 1816 году для меня "вдруг" оказались крепостными Строганова в 1832. Есть один вариант - смотреть по МК, коих достаточное количество, но пока руки не доходят.
Ронин: GARRY6490 а источник сведений укажите или полную цитату... попробуем разобраться...
Ola: Arkadi Klepinin пишет: вы и сами в курсе, в каких делах есть Кишерть и Сергиевское? Нет, конечно, Аркадий Владимирович, все это для меня темный лес, марсианские хроники
Arkadi Klepinin: Ola Так откройте сайт РГАДА и посмотрите сами описи 350 фонда. Там все дела описаны. Дела в описи 2, часть 2, с 3300 по 3319 ;)
Ola: Arkadi Klepinin, именно там я и выписала номера дел в которых, предположительно, как мне кажется, должны быть сергинское и кишерть. Жаль, реестров сел и деревень там не прикладывается((( И вообще, что это такое, на дворе 21 век, а в интернете выложены снимки описей производства 1977 года! Как-будто сие важное учреждение не имеет этих данных в электронном виде! Возможно, конечно, таким образом охраняется государственная тайна!
Muchan: Ola пишет: снимки описей производства 1977 года по фонду Строгановых и этого нет!
GARRY6490: Ронин пишет: а источник сведений укажите или полную цитату... попробуем разобраться... Взято Источник. Ссылка 29. Я напишу конечно в музей вопрос. Но может что-то в сети есть по этому поводу ещё? КП-5425/1. Документы 1819 вв. (полюбовный акт Строгановых и Всеволожского, указы канцелярии Главного правления заводов А.С. Строганова, межевые книги, разные бумаги)./Подшивка. – XIX в. Музей мне ответил кое-что. В общих чертах понятно, что Всеволжский Всеволод Андреевич в 1819 избавился от местных владений и их прибрал Строганов. Вопрос можно считать закрытым.
Arkadi Klepinin: Ola пишет: Аналогично делу 3306 есть дела 3308 1748г Книга переписная помещичьих крестьян баронов Строгановых Соликамского у. 3316 1762г Сказки о помещичьих крестьянах А.С.Строганова Соликамского у. В этих делах нет ни Кишерского ни Сергиевского сел. И что-то мне сдается, что искать все-таки Кишертский острожек нужно в 3 ревизию не в Соликамском уезде, а все же в Кунгурском... Потому как, например, в 1747 году в переписи убылых между 1 и 2 ревизиями записано: "Отданы по челобитью ис Кунгурской воеводской (что ныне Пермская правинцыя) канцелярии господам баронам Строгановым которыя и переведены того ж Кунгурского уезду в Кишерской их приказ" а так же, есть неоднократные записи в 3 ревизию, что взяты из Кишерского приказу Кунгурского уезда, причем как от Строгановых, так и Голицыных. А значит стоит прошерстить дела 350-2-1641, 350-2-1642 и 350-2-1643. Это, пожалуй, единственные дела Кунгурского уезда, которые я не просмотрел от корки до корки в свое время...
Ola: Arkadi Klepinin пишет: значит стоит прошерстить дела... если будете смотреть, не забудьте, пожалуйста, про меня
Arkadi Klepinin: Ola А с чего вы решили, что я собираюсь их смотреть? Я никого там своих не ищу. Просто иногда от нечего делать попутно что-то просматриваю ;)
полная версия страницы