Форум » Беседы родоведов » 100 вопросов взрослым (продолжение) » Ответить
100 вопросов взрослым (продолжение)
Evghenii: Предлагаю объединить в одну тему вопросы, которые возникают и беспокоят начинающих, но могут касаться не только уральской генеалогии. Обычно такие вопросы в каких-то темах или их "засоряют", или вызывают болезненную реакцию у владельцев красных пиджаков или "бессмертных" членов клуба (кто как себя считает), то есть аксакалов форума. Выделенные в отдельные темы, такие вопросы часто теряются и остаются без ответов. На ответы иногда может потребоваться даже дополнительная минута на обсуждение или помощь зала. Ограничений в этом не будет. По аналогии с популярной ТВ-программой "Сто вопросов к взрослому" предлагаю объединить такие вопросы в одно место. Главное - вопросы идут от "чайников" и, соответственно, уровень раздражения "владельцев хрустальных сов" должен быть на несколько порядков ниже, чем в других темах. Считайте это внеклассным уроком родоведов в "начальной" школе. А желающие поёрничать могут сделать это в кругу своих друзей где-нибудь на кухне за рюмкой коньячка. Вопросы предлагаю нумеровать, чтобы знать на какой вопрос идет ответ. Вопрос 1. Имел ли крепостной в Российской Империи право официально владеть крепостными? К примеру, в записи по Камбарскому заводу, числящийся в феврале 1834 года, крепостной Кондюрин Наум в ноябре того же года уже имел своего крепостного человека (однофамильца, также корнями из Бымовского завода). Вопрос 2. Крестьянам в Российской Империи за какие заслуги могли писать в метриках отчества на -вич? К примеру, в Екатеринославской губернии мой прадед и его отец в 1899 и 1911 годах были записаны уже с современными отчествами.
С-в: В других темах данная публикация уже цитировалась, и не раз: "Званые крестины, крестины на дому – вообще самое невыгодное условие для метрических записей. Приносите метрику – положить почти некуда, приглашаете записывать – пера нет, нашли перо – чернила негодные, записали карандашом – бумажка потеряется. А кроме того, часто в таких случаях бывает два кума и две кумы. Вы говорите: закон не велит, а вам отвечают: пишите всех, и кончено..." (Один из священников. Случайности при составлении метрических записей // Оренбургские епархиальные ведомости. 1886. № 8, 15 апр. Отд. неоф. С. 246-249). Как бы то ни было, очевидно, что речь идет о довольно обычном явлении...
yury.sukharew@yandex: С-в пишет: Званые крестины, крестины на дому Для клира это неудобно, да и попущения допускаются. Для родителей хорошо, но за неудобство духовенства приходится заплатить. Не было это широко распространенным явлением. Примерно, как сейчас. Большинство крестят в храмах, единицы дома.
medna: ну, не знаю. В Режевском заводе долго не было своей церкви. Так заметно, что крестины кучкой записаны. То есть несколько младенцев сразу, потом перерыв. Думаю, батюшка из Глинского наездами был. А уж где крестили, непонятно. В часовне, что ли.
Tamara: Таинство Крещения - единственное, которое может совершать мирянин. А вот Таинство Миропомазания - только священник. Да, обычно эти Таинства совершаются сразу, одно за другим, но они могут быть разнесены по времени. В некоторых МК встречается полная запись "Крещён и Св.Даров приобщён" и дальше имя священника. Я к тому, что, наверное, крещение мирянами (повитухой) было намного чаще, чем о том записано в МК, особенно в тех населённых пунктах, где не было своего священника. В тех же МК Беляковской слободы, где причт писал о месте свершения Таинств, я не помню записей о том, что это было в церкви, т.е., их было мало. К тому же роды - процесс долгий, можно успеть позвать священника, ведь роженица может умереть. А мы видели записи в МК о смерти в родах, но при этом покойная была исповедана и причащена (и напутствована). medna пишет: Так заметно, что крестины кучкой записаны. То есть несколько младенцев сразу, потом перерыв. Думаю, батюшка из Глинского наездами был. А уж где крестили, непонятно. Да дома и крестили. А приезжий батюшка уже совершал Миропомазание. Тоже дома. В летний период, возможно, всё же в церковь приезжали. Кучкой) Мальчиков вносят в алтарь. ЕМНИП, это не часть Крещения вообще, это отдельный чин - Воцерковление, которое могло свершаться не одновременно с Крещением и Миропомазанием (кажется, по классике вообще на 40-й день). Что до отпевания, то тут, простите за цинизм, всё проще. Мёртвому телу уже без разницы, его не так сложно довезти до церкви, как живого, тем более, что хоронили на третий день.
yury.sukharew@yandex: Да... Сидит батюшка на чужом крылечке и дожидается, когда родят чадо, чтобы тут же в банном тазике окунуть... А то и напутствовать роженицу, если не так пойдет... Так в Миргороде гробовщики в окна болящих заглядывали...
Tamara: yury.sukharew@yandex пишет: Да... Сидит батюшка на чужом крылечке и дожидается, когда родят чадо, чтобы тут же в банном тазике окунуть... А то и напутствовать роженицу, если не так пойдет... Ну, уж, скорее, не сидит праздно на крылечке, а молится. Но в принципе, картина не настолько нереальная, особенно если речь не о том населённом пункте, где священник живёт.
yury.sukharew@yandex: Вещество таинства крещения есть вода, которая должна быть чистая, не смешанная ни с каким иным веществом, не искусственная, и не может быть заменена никакою другою жидкостью (26). Крещение должно быть совершаемо в Церкви, и только в случае особенной нужды дозволяется совершать его в доме. Так постановлено даже вселенскими соборами (VI всел. 51. 59), и нашими отечественными узаконениями (27). По установление церковному, крещение должно быть совершено прежде литургии, как для того, чтобы во время литургии крещенный (хотя бы и младенец мог быть приобщен св. таин, так и для того, чтобы и священник совершал таинство и восприемники присутствовали при этом – в воздержании от пищи и пития, чего требует самая важность таинства (28). Что касается до времени крещения, то хотя в первые века был обычай избирать для крещения нарочитые дни в году, преимущественно день богоявления, пасхи и пятидесятницы: но положительных правил на это в Церкви не определено, а общею мыслю св. отцов всегда было только то, чтобы крещение совершать безотлагательно (29). [епископ Иоанн (Соколов) Обзор церковных постановлений о крещении и миропомазании Источник: Православный собеседник, 1859 г. Часть первая. Казань.]https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Sokolov/obzor-tserkovnyh-postanovlenij-o-kreshhenii-i-miropomazanii/2
С-в: Ну, в церковных канонах много чего понаписано. Например (насколько помнится), если человек был на Литургии и не причастился, то он за это подлежит анафеме, если не был на Литургии три недели подряд - тоже...
yury.sukharew@yandex: С-в пишет: (насколько помнится) Это не правильно Вам помнится, нет такого. Больным советуют причащаться часто, а всем остальным не реже раза в год. yury.sukharew@yandex пишет: По установление церковному, крещение должно быть совершено прежде литургии Вот нет такого нигде сейчас. Было ли раньше - не знаю.
Tamara: yury.sukharew@yandex пишет: Крещение должно быть совершаемо в Церкви, и только в случае особенной нужды дозволяется совершать его в доме. В нашем климате холодное время года - это оправдание Крещения на дому. Тем более что: общею мыслю св. отцов всегда было только то, чтобы крещение совершать безотлагательно О наших морозах Вселенский собор явно не думал)
С-в: Причащение раз в год считалось нормальным не по древним канонам, а по нормам синодального периода. Сейчас такое считается крайне недостаточным, но единой точки зрения насчёт того, как часто оно должно совершаться, нет. Я например, сам слышал выступление одного православного авторитета, который утверждал, что причащаться надо каждый день.
yury.sukharew@yandex: Согласен, что мнений много.
С-в: Вот что написали на Форуме ВГД: - Тут следует делать поправку на ветер время и местность (епархию). В Зауралье во второй половине 18 века вояжи священников в приходские деревни "по зву" были самым обычным явлением. Так, в 1777 году Окуневская управительская канцелярия даже направила крестьянским старостам Указ "О подтверждении жителям, чтобы они для обмолитвования младенцев за священниками приезжали сами" (РГАДА Ф. 613. Д. 222.) ... А вот позднее, "ветер" сменился.. Распоряжения по Епархиальному Управлению – от 26 июля 1873 года. – с предупреждением священников, чтобы они Таинство Св. Крещения совершали преимущественно в храме, а не в домах. Оренбургская Духовная Консистория, по выслушании резолюции Его Преосвященства, от 26 июля сего года за № 3023, последовавшей по поводу жалобы одного из прихожан на учинение безпорядка местным священником при окрещении младенца на дому , – таковой: «объявить священникам, чтобы они таинство святаго крещения совершали не в домах, особенно в летнее время, как это обыкновенно делается ими, а в церквах», – определила: объявить священникам Оренбургской епархии резолюцию Его Преосвященства чрез припечатание в «Орен. Епарх. Вед.» https://forum.vgd.ru/232/104724/670.htm
yury.sukharew@yandex: С-в пишет: следует делать поправку на ветер время и местность (епархию). Согласен. В начале заселения Зауралья храмы находились от некоторых деревень довольно далеко. Могли священники выехать куда-то и окрестить тех, кто за месяц родился. В 19-м веке уже деревни от храмов в несколькиз верстах (самые дальние верст 20). Требования к ведению МК ужесточились. А в домах как вести записи - выше приведена цитата. Да еще после крестин причт угостят хорошо - они и миро, и МК потеряют спьяну.
medna: МК они с собой не носили. Была записная книжка. Потом набело оформлялась МК в церкви. Это где-то писал М.Ю. Елькин.
godro: medna пишет: Потом набело оформлялась И потом то, что на коленке в записной после крестин написано, переносилось набело в май, а то ли в июнь, и имя не разобрать, да какая разница! С-в пишет: что причащаться надо каждый день У Жванецкого было: "Раньше все с утра, по чуть-чуть", - а заканчивалось: "Не надо было водку трогать!".
medna: Ну давайте не судить священников строго. Компьютеров не было.
yury.sukharew@yandex: Во многих случаях по совокупности треб, совершенных в один день, можно сделать предположение: в церкви требы совершались или на дому. Надо смотреть каких деревень были младенцы, как эти деревни относительно храма расположены, были ли венчания отпевания в этот день. Смотреть и день недели: в выходные и праздники литургия и вечерняя обязательны, это ограничивало движения священника по приходу. Здесь говорили, что иногда крестили "кучно" - из одной деревни. Тогда , при одной дате крещения, должны быть разные даты рождения (или надо согласиться, что и рожали там кучно).
godro: yury.sukharew@yandex пишет: что и рожали там кучно И зачинали после одной и той же гулянки. Метрические книги дают очень богатый материал для размышлений, если внимательно анализировать. Хотя я пока таких аналитических статей не видел, если не считать анализ детской смертности, да и там выводы были самые поверхностные.
medna: godro пишет: анализ детской смертности Ничего там анализировать нельзя по этому вопросу. Под словом родимец бог знает что скрывалось.
yury.sukharew@yandex: medna пишет: Ничего там анализировать нельзя по этому вопросу. Не соглашусь. Просмотреть процент смертности по годам жизни в конкретном приходе (или благочинии) - при наличии МК не проблема. Более того, в конце 3-й части любой МК есть табличка, где все расписано. Если рассматривать в статистике и причины смертности - тогда, конечно, возникнут вопросы.
medna: По возрасту умерших согласна, можно провести анализ. И то не без ошибок. У стариков возраст указывался со слов родственников.
yury.sukharew@yandex: medna пишет: И то не без ошибок. Любая статистика предполагает некую погрешность. Да и при большом количестве замеров отдельные "заскоки" компенсируются средним арифметическим.
godro: medna пишет: Под словом родимец бог знает что скрывалось Количество "родимцев" показывает компетентность пишущего в диагностике: большинству это было фиолетово, но некоторые увлекались и разбирались. То есть даже "родимцы" могут что-то интересное рассказать.
NataliAy: medna пишет: Была записная книжка. Если бы книжка! Однажды в конце одной МК Вятской губернии было вложено много листочков, обрывков бумаги с краткими записями. С тех пор меня не удивляет, что вместо Луппы написано Лука, фамилия вообще отсутствует, а она есть, приходы перепутаны (похожие названия), а одна и та же женщина называется то Анной Яковлевой, то Анисьей Евтихиевой (одно отчество по родному отцу, другой по приемному), а на самом деле она Анисья Яковлева.
yury.sukharew@yandex: godro пишет: И зачинали после одной и той же гулянки. Действительно, все знают, что рождаемость по месяцам раскладывается не равномерно: в отдельные месяцы всплеск, в другие - минимум. Где-то встречал наблюдения исследователя на эту тему. который считал, что это связано с годовым кругом постов и последующего разговения. Вот тоже тема для исследования. Если подтверждается научно версия о влиянии постов на динамику рождаемости, значит можно сделать вывод о их нелицемерном соблюдении. Можно посмотреть и в разрезе город-деревня, сравнить и тоже сделать вывод, где твердо следовали церковным правилам, а где кое-как. И местности можно сравнивать по этому критерию. Исследователи, ау...
medna: yury.sukharew@yandex пишет: это связано с годовым кругом постов и последующего разговения Это бесспорно. В фильме Тарковского "Андрей Рублёв" об этом говорится. И наказывали за то, что ребенок зачат в пост.
yury.sukharew@yandex: medna пишет: Это бесспорно. Бесспорно то, что научно доказано. Доказано ли это статистически? В фильме и указах одно. а как в жизни - это надо смотреть и считать.
GARRY6490: Для исследования надо иметь достаточно последовательных МК, что не всегда бывает. Но мне условно "свезло". Правда заниматься аналитической деятельностью лениво. Из подходящего материала имеется Усольские МК - Владимирская ц. - 1885-1889 гг. Никольская - 1884-1891, Спасо-Преображенская 1883-1900. Из других последовательных Дедюхинская - 1885-1889, Орлинская 1882-1896. Рыться в большом массиве данных бывает интересно, но цели нет. В основном поиск, из какой семьи вышла невеста. Да и прочие моменты интересные - к примеру рождение в один год двух детей. Такое впечатление, что стояла задача максимального размножения.
yury.sukharew@yandex: GARRY6490 пишет: заниматься аналитической деятельностью лениво. Мне отец говорил: ты, де, ленивый, но ответственный. Такой и есть. Но вот не поленился, в Поколениях открыл первую попавшуюся МК Петропавловское Кунг. у. 1841 г. В декабре пост всегда рождественский. Значит в августе должен быть минимум рождаемости, а в сентябре пик (после Рождества+9 месяцев). Так и есть. В июле 9 родилось, в августе 4, в сентябре 13. Надо бы это на многолюдных приходах проверить.
полная версия страницы