Форум » Беседы родоведов » 100 вопросов взрослым » Ответить
100 вопросов взрослым
Evghenii: Предлагаю объединить в одну тему вопросы, которые возникают и беспокоят начинающих, но могут касаться не только уральской генеалогии. Обычно такие вопросы в каких-то темах или их "засоряют", или вызывают болезненную реакцию у владельцев красных пиджаков или "бессмертных" членов клуба (кто как себя считает), то есть аксакалов форума. Выделенные в отдельные темы, такие вопросы часто теряются и остаются без ответов. На ответы иногда может потребоваться даже дополнительная минута на обсуждение или помощь зала. Ограничений в этом не будет. По аналогии с популярной ТВ-программой "Сто вопросов к взрослому" предлагаю объединить такие вопросы в одно место. Главное - вопросы идут от "чайников" и, соответственно, уровень раздражения "владельцев хрустальных сов" должен быть на несколько порядков ниже, чем в других темах. Считайте это внеклассным уроком родоведов в "начальной" школе. А желающие поёрничать могут сделать это в кругу своих друзей где-нибудь на кухне за рюмкой коньячка. Вопросы предлагаю нумеровать, чтобы знать на какой вопрос идет ответ. Вопрос 1. Имел ли крепостной в Российской Империи право официально владеть крепостными? К примеру, в записи по Камбарскому заводу, числящийся в феврале 1834 года, крепостной Кондюрин Наум в ноябре того же года уже имел своего крепостного человека (однофамильца, также корнями из Бымовского завода). Вопрос 2. Крестьянам в Российской Империи за какие заслуги могли писать в метриках отчества на -вич? К примеру, в Екатеринославской губернии мой прадед и его отец в 1899 и 1911 годах были записаны уже с современными отчествами.
Muchan: godro пишет: но обобщать плохое качество этой ревизии не стоит. Ни какого обобщения и не было, только факты по Денисовой сотне. Слово "повсеместно" относилось к Денисовой сотне, 3-ю ревизию других мест я подробно не смотрела. А о качестве не сказала ни слова. Заселение тех мест началось в начале 18 века, много раскольников, возможно, у них были и другие причины "таиться" кроме экономических. Образовывалось много новых починков. Как вообще переписчики знали где искать эти починки? Допустим, поп знал своих прихожан, но если староверы в церковь не ходили, кто знал кто и где живет, у кого сколько детей и пр.? Построил себе дом и живи. Невест, правда, нужно где-то брать. Многие починки созданы 2-3 семьями, много браков внутри самих починков, какое-то количество лет можно продержаться изолированно, если есть к тому желание. Жаль не известны ни 4, ни 5, ни 6, ни 7 ревизии по тем местам.
Muchan: В 3-й ревизии 1764 г. о женах записано "взята из такого-то селения", но что реально это означает? Что женщина - уроженка этого селения или там проживала на момент брака? Скорее всего второе, но тогда как быть со вдовами: селение это место где они жили в девичестве или место где они жили в предыдущем браке? Вопрос в связи с тем, что следов отцов многих жен во "взята" селениях найти не удается. Какой у кого опыт или соображения, поделитесь, пожалуйста!
godro: Muchan пишет: что следов отцов многих жен "Взята" - в буквальном смысле, проживала до брака. Но часто эти сведения не достоверны. Во-первых, могли записать ошибочно. Во-вторых, родитель/первый муж могли проживать в этом месте временно между ревизиями, но на момент брака. В-третьих, они могли проживать в одном месте, а по ревизиям числиться в другом месте - в соседнем селе или в другой деревне того же села. А ещё в ревизиях могло быть перепутано отчество жены, так как в быту её по отчеству не называли, а что знали/помнили переписчики - это отдельный вопрос.
Muchan: godro пишет: "Взята" Получается, нужна большая удача чтобы найти корни жен при наличии только РС, а казалось - вот она ниточка ...
godro: Muchan пишет: нужна большая удача У меня прямой предок женился после ревизии 1795 г., но перед 1800 г., за который сохранилась исповедная роспись. Метрик за этот промежуток нет ни одной, а в восприемниках после 1800 г. никого, кто бы подсказал девичью фамилию матери. А по другим линиям полно информации из ревизских сказок (3, 5), из той же исповедной росписи, когда жили в зятьях. Ещё некоторые браки удалось установить через случаи смены фамилии у потомков, когда в некоторых случаях использовалась фамилия дедушки по матери. Даже сам факт перемещения из одной деревни в другую позволял предположить, с кем заключен брачный союз. Когда можно пересчитать всё население волости поимённо, паззл складывается. Но не в том моём случае - банальное имя-отчество невесты, неудачное для меня время бракосочетания и никаких намёков на родственников со стороны матери.
Muchan: В некоторых случаях можно строить гипотезы, но если что-то не совпадает с написанным в РС (отчество или деревня или возраст) даже если вариант всего один, нельзя ведь с достоверностью утверждать, что именно эта семья. В моих краях много утаенных, вновь приписанных, похоже, и пропусков много, какие-то дочери могут быть пропущены. Никаких церковных записей за столь ранние годы тоже нет, после 3-й ревизии есть только 8-я, фамилии тоже не указаны, хотя у многих уже были и иногда проскальзывают. Много новых починков возникает, много переселений. Хоть бы что-то еще нашлось от 3-й до 8-й ревизии. Вот у соседних Строгоновых и ревизий больше сохранилось и крестьяне в церковь ходили, там намного больше установить удается, хотя тоже есть проблемы.
Evghenii.md: С 1838 по 1841 год в Бымовском заводе мастеровой Кудряшов Яков Саввин трижды крестил младенцев-подкидышей. Своих детей от супруги Лукерьи у него не обнаружил пока. Чуть ли не каждый год ему носили и крестил спустя 1-2 дня после рождения. Это кто-то из "родственников" из незаконорожденных "подбрасывал" или просто была такая практика и люди пользовались сердобольностью?
medna: Готовых рецептов нет. Обычно подбрасывали тем, кто побогаче, очевидно.
АК-63: Тем, у кого не было своих детей.
Evghenii: Evghenii.md пишет: С 1838 по 1841 год в Бымовском заводе мастеровой Кудряшов Яков Саввин трижды крестил младенцев-подкидышей. Своих детей от супруги Лукерьи у него не обнаружил пока. Еще один подкидыш. Прямо какой-то домашний детский дом 1. Февраль 1838 - Прокопий 2. 15 Февраля 1839 - Неонила 3. 10 сентября 1841 - Никита 4. 16 декабря 1841 - Евгения
godro: Evghenii пишет: Еще один подкидыш. А выживали? Мой вариант: Яков Кудряшов мог быть церковным старостой или просто постоянно помогать при церкви, вот ему и подбрасывали, чтобы крестил.
АК-63: Уже описывался подобный случай (см сообщение от 09.06.2017): http://rodgersforum.borda.ru/?1-0-0-00000196-000-60-0 ...
masuly: Уважаемые форумчане! Подскажите, пожалуйста, у дворовых людей в МК фамилии не указаны, но указана фамилия их господина, значит и у дворового человека фамилия такая же?
godro: masuly пишет: значит и у дворового человека фамилия такая же? Не значит. С чего бы? Фамилия нужна, чтобы различать разных людей. У одного господина было несколько дворовых людей, не тысячи. Чтоб их различить, достаточно имён и принадлежности конкретному господину. Например, Иван, принадлежащий другому господину, был, естественно, другим Иваном.
masuly: godro А как тогда с отпущенниками, они тоже без фамилий записаны?
medna: Все отпущенники, которых я встречала в источниках, были с фамилиями.
masuly:
godro: masuly пишет: они тоже без фамилий записаны? Фамилии у людей были. Но у крепостных, особенно, у дворовых фамилии в документы не вносились - не для чего. А когда человек становился самостоятельным, то и документы получал с полным именованием: имя, отчество, фамилия.
godro: masuly пишет: картинка В этом случае человек был отпущен, скорее всего, недавно, в этом приходе его фамилия ещё не обозначилась, так как все его знали как "отпущеника Андрея Кондратьева. Скорее всего, в другом приходе у него или у его детей фамилия уже фиксируется. Или его отчество - Кондратьев - занимает в следующем поколении место фамилии.
masuly: godro Спасибо!
Tamara: У меня сразу три вопроса. 1. Мои предки из Владимирской губернии - крестьяне экономического (казённого) села. Крепостными они не были (село когда-то принадлежало митрополиту, потом - патриарху, а после секуляризации стало казённым). В исповедках и ревизиях до 1858 они указаны без фамилий. В ревизии 1858 мой четырежды прадед (умерший к тому моменту) указан с фамилией, а дальше в метриках опять фамилии нет. По фамилии мой трижды прадед назван только в 1884 г., когда женился его сын (мой прапрадед). (кстати, и фамилия другая, не та, что у четырежды прадеда в ревизии, что тоже странно.) При этом здесь, на Урале все крестьяне в МК с фамилиями. Даже крепостные. Отчества изредка отсутствуют, но фамилии есть. Почему так? 2. Мой трижды прадед в МК записан как "Екатеринбургский городовой урядник". Что это за должность была в 1856? И если он назван "екатеринбургским городским", означает ли это, что он постоянно жил именно в Екатеринбурге (а не как мой верхотурский купец в Нижнем Тагиле)? 3 Если некий торговец решал стать купцом, он должен был становиться сначала купцом третьей гильдии, потом второй? Или можно сразу из, скажем, мещан во вторую гильдию? (время действия - первая половина XIX в.)
masuly: В МК за 1895 год первый раз встретилась запись об исключении из православия: "Означенная под № 116 ж.п. Ольга Лебединская исключена из православия за переход ея в магометанство. 3 ноября 1917 г."
godro: Tamara 1. Видимо, общераспространённая практика. На Урале фамилиями в документах пользовались с XVII века, к XIX веку безфамильные были исключениями Во Владимирской губернии, на фоне общего крепостного и пост-крепостного безфамилия, Ваши предки также обычно фиксировались без фамилий, но это не значит, что фамилий не имели. 2. Городовой урядник - это не социальный статус, а полицейская должность. Чтоб её исполнять, надо было действительно жить в Екатеринбурге. 3. В гильдию записывались по объявляемому капиталу. Если был капитал на 1-ю гильдию, то записывались в 1-ю. Если капитала не было, то можно было хотя бы купить лицензию - купеческое свидетельство.
Tamara: godro, спасибо большое за ответы.
Evghenii: В 3 ревизии по Бымовскому заводу встретилась такая запись: Отданной от Пермской правинцыалной канцелярии за неплатеж за женку выводных денег Архангелогородской губернии Устыжского уезду села Вознесенского деревни Сколеповы государственной крестьянин в прежнюю перепись прописанной Как это понимать? Не выплатил за жену и отправился в кабалу?
MariCh: Встретила необычную для себя запись в метрической книге села Кленовского(Красноуфимский уезд) за 1914г: 11.01 миропомазана Марфа. Родители: Кленовской волости деревни Киселёвки крестьянин Александр Яковлев Киселев и жена его Мария Иоакимова, оба австрийского согласия. Воспр: Кленовской волости и села крестьянская жена Анфиса Николаева Киселева. Почему Марфа миропомазана, а не крещена? Связано ли это с тем, что её родители "австрийского согласия"?
sascha04: MariCh Так как родители Марфы - староверы (австрийского согласия), то они её крестили при рождении по старообрядческим правилам. Миропомазание - это повторное крещение. "Допускается принятие в православие через миропомазание (а не через крещение) лиц из христианских конфессий, в которых сохраняется правильная форма крещения, например над католиками, старообрядцами". - Википедия.
Muchan: Может ли отец жениха быть поручителем по невесте? Имя поручителя такое же как у отца жениха, или это отец жениха или брат отца с таким же именем ...
Evghenii: Muchan пишет: Может ли отец жениха быть поручителем по невесте? Неоднократно попадались такие случаи, особенно часто, когда невеста из другого населенного пункта. О причинах можно только догадываться. Может родственники невесты были против брака, а может далеко ехать надо было.
Muchan: Evghenii пишет: когда невеста из другого населенного пункта и жених и невеста из одной деревни ... Есть запись о рождении 2-х братьев с тем же именем, но один из них более нигде не встречается, кроме как есть 2 кандидата ему в сыновья, но оба этих сына могли бы быть детьми и другого брата (по возрасту), того который записан поручителем. Не могу определиться чьи эти 2 сына ... Приписать их этому поручителю мешает только его поручительство. К сожалению, никаких более зацепок пока нет.
полная версия страницы