Форум » Беседы родоведов » 100 вопросов взрослым » Ответить
100 вопросов взрослым
Evghenii: Предлагаю объединить в одну тему вопросы, которые возникают и беспокоят начинающих, но могут касаться не только уральской генеалогии. Обычно такие вопросы в каких-то темах или их "засоряют", или вызывают болезненную реакцию у владельцев красных пиджаков или "бессмертных" членов клуба (кто как себя считает), то есть аксакалов форума. Выделенные в отдельные темы, такие вопросы часто теряются и остаются без ответов. На ответы иногда может потребоваться даже дополнительная минута на обсуждение или помощь зала. Ограничений в этом не будет. По аналогии с популярной ТВ-программой "Сто вопросов к взрослому" предлагаю объединить такие вопросы в одно место. Главное - вопросы идут от "чайников" и, соответственно, уровень раздражения "владельцев хрустальных сов" должен быть на несколько порядков ниже, чем в других темах. Считайте это внеклассным уроком родоведов в "начальной" школе. А желающие поёрничать могут сделать это в кругу своих друзей где-нибудь на кухне за рюмкой коньячка. Вопросы предлагаю нумеровать, чтобы знать на какой вопрос идет ответ. Вопрос 1. Имел ли крепостной в Российской Империи право официально владеть крепостными? К примеру, в записи по Камбарскому заводу, числящийся в феврале 1834 года, крепостной Кондюрин Наум в ноябре того же года уже имел своего крепостного человека (однофамильца, также корнями из Бымовского завода). Вопрос 2. Крестьянам в Российской Империи за какие заслуги могли писать в метриках отчества на -вич? К примеру, в Екатеринославской губернии мой прадед и его отец в 1899 и 1911 годах были записаны уже с современными отчествами.
RODGER: Evghenii пишет: И они считались в таком случае официально признаваемыми? Да, конечно, ведь записи о сделках фиксировались.
Войнов: Evghenii пишет: Вопрос 1. Имел ли крепостной в Российской Империи право официально владеть крепостными? Еженедельный журнал о народах и странах "Заграница" (Das Ausland: Wochenschrift für Länder- u. Völkerkunde). № 150, Том 13, 1840 год. Стр. 597. Очерки из путешествия из Вятки в Пермскую губернию. Краткий перевод с немецкого: ...""Вечером около 7 часов мы поехали дальше, и ночью мы прибыли в губернский город Кострома. После обеда мы осмотрели город, он очень большой, все здания из камня, как в Санкт-Петербурге. В городе есть очень великолепный монастырь. После обеда мы осмотрели фабрику графа Воронцова, она находится примерно в 6 верстах от города, в очень красивой местности. На обратном пути мы осмотрели монастырь. После того как мы переночевали, мы продолжили наше путешествие в деревню Иваново. Это очень большая деревня, принадлежащая графу Шереметьеву. В ней находится очень много маленьких ткацких фабрик.... Крестьяне там очень богаты, хотя и не занимаются земледелием; каждый печатает льняные платки, в воскресенье несет свою недельную работу на рынок, продает свой готовый товар, покупает себе новый материал и начинает работать в понедельник снова, и живут они так из года в год. Два крестьянина в тех местах владеют хорошими фабриками, и в их распоряжении есть свои крестьяне. Один из них пригласил нас погостить у него. Я не могу вам даже описать, как мы были восхищены, иметь возможность погостить дома у местного крестьянина. Он жил в большом каменном доме, очень чистом, в комнатах была лучшая мебель из красного дерева, фарфор и серебро; стулья и занавески из ситца, по последней моде с бахромой и кистями..."
АК-63: Войнов пишет: в их распоряжении есть свои крестьяне Налицо явная двусмысленность. - Крестьяне, "имеющиеся в распоряжении", могли быть и не крепостными, а вольнонаемными... (Кстати, о подобных вещах нам говорили еще в школе, и я даже запомнил, что таких богатеев называли капиталистыми крестьянами...)
Войнов: АК-63 пишет: Налицо явная двусмысленность. Это же перевод с немецкого, Александр Владиславович, тем более текста 19 в. Согласитесь, что фразы "имеющиеся в распоряжении" и "имеющиеся в собственности" весьма похожи. Как было написано в оригинале, и как перевел переводчик-мне не ведомо. Я больше склоняюсь ко второму варианту, т.к. даже выкупить себя самих для капиталистых крестьян было весьма сложно.
Ф. Раневская: - Деда, а что ты читаешь? - Исторический роман. - Деда, но ведь это порнографический журнал. - Для тебя, внучек, порнографический, а для меня уже исторический…
поэт-родовед1: это в тему "Юмор"
Русалка: Evghenii пишет: . Крестьянам в Российской Империи за какие заслуги могли писать в метриках отчества на -вич? К примеру, в Екатеринославской губернии мой прадед и его отец в 1899 и 1911 годах были записаны уже с современными отчествами. С течением времени язык развивался И мои предки тоже в некоторых МК стали уже писаться на -ич, а расписывались грамотные на - ич гораздо чаще (в брачных обысках есть подписи)
kesh: Мне тоже интересно, от чего зависело написание отчества. От грамотности и года? Например, на памятнике на старом кладбище написано: Мария Панкратьевна, скончавшаяся 12 декабря 1876 г. А в метрической книге 1920 г. отчества написаны по старому.
АК-63: Кладбищенское надгробие и официальный документ - разные вещи...
Елена Борисовна: kesh пишет: скончавшаяся 12 декабря 1876 г. А в метрической книге 1920 г. Вы, наверняка, ошиблись: человек умер ранее, чем родился (или наоборот)?
godro: Елена Борисовна пишет: человек умер ранее, чем родился (или наоборот)? На памятнике умершему в 1876 г. отчество с -вич, а в записях о рождении 1920 г. отчества без -вич. Речь о разных людях, но о практике написания отчества в разные годы.
godro: В одной из метрических книг XIX в. я встретил единственную запись с -вич среди всех обычных записей. Думаю, что это не человек был особо заслуженный, а практика устного именования единственный раз попала в официальный документ, скорее всего, случайно.
kesh: человек умер ранее, чем родился Елена Борисовна, не думала, что мое сообщение может быть так истолковано. Конечно, речь о записях, а не об одном человеке. Как же все-таки было принято в 19 веке писать отчества крестьян на надгробиях? И кто этим занимался: грамотные из числа крестьян этого сельского общества?
Елена Борисовна: kesh пишет: не думала, что мое сообщение может быть так истолковано Ну, видите ли, каждый анализирует в меру своей.... (можете домыслить сами) Подумала, ошиблись с 1920-м годом (написали вместо 1820). Тогда было бы логичным узнать, почему в МК 1820 года запись о рождении Марии общепринятая, а на надгробной плите - в общем-то, нехарактерная.
Русалка: АК-63 пишет: А тут человек одну за другой похоронил сразу трех жен; понятно, что мужик бабе не ровня; но ведь всему есть предел... Ой, не могу. Это не про похороны, а про неровню Т.е баба может хоронить мужей одного за другим, а мужик нет? Это в тему "юмор" пожалуйста перенесите
Войнов: АК-63 пишет: А тут человек одну за другой похоронил сразу трех жен; понятно, что мужик бабе не ровня; но ведь всему есть предел... Синяя Борода?!
Русалка: Войнов пишет: Синяя Борода?! в мк цвет бород не указан
Войнов: Русалка пишет: в мк цвет бород не указан Тут и без МК все ясно! Синяя... Возможно сказались длительные Рождественские праздники...
Русалка: Войнов пишет: Возможно сказались длительные Рождественские праздники... Это когда нос уже сизый, а борода тоже цвет меняет? masuly пишет: Получается, что молодой мужчина должен был жить один? Или сожительствовал с кем-то без брака, такое ведь могло быть? Гораздо сложнее было оставаться одинокой женщине с кучей маленьких детишек. Мужскую-то работу она никак выполнить не может. А жить обузой у родственников - это тоже не сахар. у них своих забот хватало. Так что сексуальная жизнь - это уже дело десятое, сколько одиноких солдаток в деревнях жило. К тому же во время постов сексуальная жизнь находилась под запретом А всего постных дней в году – от 178 до 212 Т.е. больше половины года, секас ни-ни (под запретом)
Русалка: Православная Церковь разрешала трехкратное супружество. Первый брак считался главным, заключенным на небесах, а смерть одного из супругов — наказанием Божьим другому супругу за грехи. Второй брак рассматривался как необходимость, особенно если в осиротевшей семье остались дети, нуждающиеся в помощи и защите. В то же время люди опасались его, т. к. думали, что он может быть недолговечным: Бог наказал один раз, может наказать и второй. Третий брак воспринимался людьми как желание пойти против Божьей воли и поэтому категорически не одобрялся. Русская пословица говорит: «Первая жена — от Бога, вторая — от человека, третья — от черта» . Либо "Первый брак от Бога, второй от земли, третий от Сатаны" Ада́м (ивр. букв. человек; однокоренное со словом ивр. адама земля ) Так что четвертый брак- не разрешался
Evghenii: Вот справка от 22.06.1944 о работе с сентября 1941 года на Котельническом леспромхозе Кировской области для выдачи паспорта. Стоит отметка о его выдаче. Однако, данный человек (поляк по национальности) был осужден и выслан из Бессарабии за несколько дней до войны, в июне 1941. Вопрос. Могли ли осужденным выдавать такие справки за период заключения? Могла ли такая справка выдаваться спецпереселенцам с поражением прав на 3 года?
Елена Борисовна: Возможно, вопрос не по теме, но лучшего места не нашла. Подскажите, пожалуйста, к какой губернии и уезду относилась деревня Становая в 1911 году? На ОБД Мемориал указано место рождения участника ВОВ: д. Становая Туринского р-на Свердловской области.
Давыдов В.И.: Елена Борисовна Тобольская губерния Туринский уезд: 1) Дер. Становая Коркинской вол. (1919 г.) В 1913 г. дер. Становая в Справочной книге Тобольской епархии к 1 сент. 1913 г. в Туринском уезде не числится. 2) Пос. Становой Жуковского прихода (к 1 сент. 1913 г.)
Елена Борисовна: Спасибо, Валерий Иванович, за информацию. Насколько могу предположить, Жуковский приход и Коркинская волость - это разные вещи в плане административного деления. Так ли? Но всё же можно ли допустить, что после 1917г. пос. Становой превратился в деревню (по неким причинам) и стал относиться к Коркинской волости Туринского уезда?
Давыдов В.И.: Елена Борисовна 1) Село Коркинское в 12 верст. вниз по р. Туре от г. Туринска. Дер. Становая перечислена в Липовскую вол. (в ..?.. году). А 30.12.1976 г. решением облисполкома дер. Становая Липовского с/с прекратила существование. 2) Село Жуковское в 46 верст. вверх по р. Туре от г. Туринска. Пос. Становой в 1913 г. из Жуковского прихода перечислен в приход пос. Кумарьинский. А 30.12.1976 г. тем же решением облисполкома уже дер. Становая (а не пос.) Кумарьинского с/с прекратила существование.
Елена Борисовна: Валерий Иванович, благодарю Вас за исчерпывающий и обстоятельный ответ.
Muchan: В сказке поданной в 1764 году написано: "у Алексея жена Матрена Спиридонова 40 лет взята той же волости ис починка Токарева кр дочь" Однако, в починке Токареве нет ни Спиридона, ни Спиридоновичей, нет таковых и в предыдущей сказке. Как такое может быть? Утаенные, которых даже ни Хвостов, ни Лукошкин не нашли? Это не единичный случай, есть много жен отцы которых не обнаружены в указанных деревнях.
Леонид: В 3-й ревизии 1761—1767 гг. меня тоже многое озадачивает, например: - отсутствие в списках поселения людей, которые проживали там как до, так и после 3-й ревизии; - объединение в одни списки двух поселений, которые существовали ранее и в предыдущих ревизиях писались отдельно; - запись в поселении по месту прежнего проживания, части людей одного рода, которые уже по предыдущей ревизии переселились в другие поселения. Возможно это связано с тем, что «3-я — в 1761—1767 гг. и отличалась от первых двух тем, что производилась без посылки офицеров, подача сказок было сосредоточена в губернских, провинциальных и воеводских канцеляриях»? У меня создалось впечатление, что эта ревизия проводилась вообще без выезда переписчиков на «места», а за основу ее были взяты исповедные росписи и МК церквей? Т.к. церквей было мало, то даже переселившись, люди продолжали относиться к приходу по старому месту жительства. Получается, что эта ревизия информативна в части состава семейств (особенно в вопросе, куда были отданы невесты в замужество, и откуда были взяты жены), но зачастую искажает информацию по месту проживания отдельных семейств.
Muchan: Леонид пишет: Возможно это связано с тем, что «3-я — в 1761—1767 гг. и отличалась от первых двух тем что производилась без посылки офицеров, подача сказок было сосредоточена в губернских, провинциальных и воеводских канцеляриях»? По моей Сивинской волости Денисовой сотне Ефимова много дополнительных сказок (почти по каждой деревне), содержащих утаенных, пропущенных. Сами сказки поданы в апреле 1764 года, а дополнительные в июле 1764. Причем, первые подписаны вместо безграмотных выборных "пищиком Алексеем Кожевниковым", а вторые "служителем капитана Лукошкина Абрамом Петровым". Так что после первоначальной сказки был все же послан офицер (или его служитель) на места и почти повсеместно были обнаружены утаенные.
godro: Muchan пишет: почти повсеместно были обнаружены утаенные Скорее всего, Ваш пример имеет локальное значение. В других местах качество 3-й ревизии так же зависело от человеческого фактора, поэтому в каждом случае достоверность дел в целом нужно рассматривать на частных случаях, но обобщать плохое качество этой ревизии не стоит.
полная версия страницы