Форум » Беседы родоведов » 100 вопросов взрослым » Ответить
100 вопросов взрослым
Evghenii: Предлагаю объединить в одну тему вопросы, которые возникают и беспокоят начинающих, но могут касаться не только уральской генеалогии. Обычно такие вопросы в каких-то темах или их "засоряют", или вызывают болезненную реакцию у владельцев красных пиджаков или "бессмертных" членов клуба (кто как себя считает), то есть аксакалов форума. Выделенные в отдельные темы, такие вопросы часто теряются и остаются без ответов. На ответы иногда может потребоваться даже дополнительная минута на обсуждение или помощь зала. Ограничений в этом не будет. По аналогии с популярной ТВ-программой "Сто вопросов к взрослому" предлагаю объединить такие вопросы в одно место. Главное - вопросы идут от "чайников" и, соответственно, уровень раздражения "владельцев хрустальных сов" должен быть на несколько порядков ниже, чем в других темах. Считайте это внеклассным уроком родоведов в "начальной" школе. А желающие поёрничать могут сделать это в кругу своих друзей где-нибудь на кухне за рюмкой коньячка. Вопросы предлагаю нумеровать, чтобы знать на какой вопрос идет ответ. Вопрос 1. Имел ли крепостной в Российской Империи право официально владеть крепостными? К примеру, в записи по Камбарскому заводу, числящийся в феврале 1834 года, крепостной Кондюрин Наум в ноябре того же года уже имел своего крепостного человека (однофамильца, также корнями из Бымовского завода). Вопрос 2. Крестьянам в Российской Империи за какие заслуги могли писать в метриках отчества на -вич? К примеру, в Екатеринославской губернии мой прадед и его отец в 1899 и 1911 годах были записаны уже с современными отчествами.
Елена Борисовна: Nikky пишет: где Вы находили ставленнические дела и по каким уездам? В ГАКО (Киров), в фонде Вятской духовной консистории. Дела не по уездам комплектовались, но если иметь в виду конкретный уезд, где просители ("мои" в данном случае) получали места, то это Яранский, Слободской, Уржумский и др.
Nikky: Спасибо!
Tamara: Помогите, пожалуйста, советом. Вопрос. Как найти сведения о пра...бабке? Ситуация. Согласно РС 1858 г. мой пра...дед Сесюнин Василий Иванович записан в числе дворовых Бисерского завода Пермского уезда в семье своего старшего брата. В мае 1864 г. он, будучи уже служителем Золотых промыслов, женат и крестит ребёнка. Соответственно, живёт в Золотых промыслах. В крёстных ребёнка - брат Василия Семён и тёща Семёна. Т.е., где-то между ревизией 1858 и 1864 г. Василий женился. В 1867 г. он уже кунгурский мещанин, проживает в Золотых промыслах. Крестит ребёнка. В восприемниках - тесть Семёна и жена Семёна В 1873 г. крестит ребёнка в Золотых промыслах (в восприемниках - брат Семён, уже пермский мещанин, и какая-то мещанская девица, на роль сестры пра...бабки не подходит), а уже в 1877 - в Кусье-Александровском заводе. (восприемница - вдова пермского чиновника) МК 1858, 1859, 1860, 1863 Золотых промыслов просмотрены (1861 и 1862 в ГАПК нет) МК за 1858-1860 гг Бисерского завода просмотрены (1861, 1862 и 1863 в ГАПК нет) МК за 1858, 1860 г. Кусье-Александровского завода просмотрены (остальных нет) - этот населённый пункт просмотрен на всякий случай МК за 1859, 1860, 1862, 1863 Архангело-Пашийского завода просмотрены (остальных нет) - здесь семья Сесюниных крестилась/венчалась/отпевалась с конца XVIII в. и до постройки церкви в Бисерском заводе. Имя-отчество пра...бабки известно. Какие документы надо смотреть, чтобы определить её девичью фамилию? Ну, и чтобы два раза не вставать, есть ли в кунгурском архиве информация о принятых в мещанство в 1860-е гг.?
GARRY6490: Пока нет полноценной базы персоналий - трудное дело. Теоретически можно было бы выбрать для нужного временного промежутка и региона (условно приняв что жена из местных на момент брака) всех дам с нужным именем-отчеством и дальше анализировать, кто-что и куда. Вариант смотреть среди крестных людей с тем же отчеством вы уже проверили. Вероятность участия родственников достаточно большая. В том числе могут быть в крестных мужья сестер, жены братьев. Но раз не получилось - то исключаем. Жена Сесюнина В.И. могла сама быть крестной кого-то, но сей момент не отражен в персональных списках. Надежда на новый поиск в будущем, когда отсканируют 5 млн листов.
Tamara: GARRY6490 пишет: условно приняв что жена из местных на момент брака Отсутствие в крёстных первых детей (ребёнок 1864 г.р. - первый известный мне) родственников матери ребёнка заставляет предположить, что жена неместная. Восприемниц с таким именем-отчеством в указанные года в просмотренных МК тоже нет. Примерная дата рождения Елизаветы Ивановны мне пока тоже неизвестна, запись о смерти ещё не нашла, знаю, что после 1910 г.
medna: Искать при таком раскладе будет очень трудно. Как иголку в стоге сена.
GARRY6490: Tamara пишет: Отсутствие в крёстных первых детей (ребёнок 1864 г.р. - первый известный мне) родственников матери ребёнка заставляет предположить, что жена неместная. Восприемниц с таким именем-отчеством в указанные года в просмотренных МК тоже нет. Примерная дата рождения Елизаветы Ивановны мне пока тоже неизвестна, запись о смерти ещё не нашла, знаю, что после 1910 г. Ну в принципе я видел в Интернете последствия ваших поисков. Жена Елисавета Ивановна вроде. Получается женился в 22-28 лет. Если в армии не служил, то засиделся в женихах и в принципе мог жениться на женщине старше его, но не намного. Возрастной диапазон 18-35 лет дает год рождения 1833-1846 с вероятностью 90-95 %. Ну это просто размышлизмы.
Tamara: GARRY6490 пишет: Ну в принципе я видел в Интернете последствия ваших поисков. Хмм... Это где? на Херитейдж? GARRY6490 пишет: Жена Елисавета Ивановна вроде. Она самая. GARRY6490 пишет: Если в армии не служил, то засиделся в женихах и в принципе мог жениться на женщине старше его, но не намного. Не служил, это точно. В РС 1850 и 1858 числится как дворовый человек в Бисерском заводе, в 1864 - служитель Золотых промыслов, с 1867 - кунгурский мещанин (почему кунгурский?! брат-то вон пермским мещанином стал), до конца жизни жившем в Пермском уезде, в Кусье-Александровском заводе и в Бисерском. Я думаю, что брак был где-то в 1863.
GARRY6490: Tamara пишет: Хмм... Это где? на Херитейдж? Да, где-то там. Я просто смотрю информацию, а не где она лежит. Семейство-то большое, раз 6 братьев и сестер и своих трое детей известны. А вот этот документ ничем не помогает ? Или уже просмотрен ? Кунгурский городской архив Фонд № 585. Опись № 1. Дело № 289. РЕВИЗСКАЯ СКАЗКА НА МЕЩАН КУНГУРСКОГО УЕЗДА Добавить Даты документов: 1868–1869 гг. Тип документов: Управленческая документация Количество листов: 604
Tamara: GARRY6490 пишет: А вот этот документ ничем не помогает ? Или уже просмотрен ? Спасибо, с кунгурским архивом я ещё дела не имела. Скажите, пожалуйста, они на запросы по почте отвечают? Или лучше сразу искать частника?
GARRY6490: Tamara пишет: Спасибо, с кунгурским архивом я ещё дела не имела. Скажите, пожалуйста, они на запросы по почте отвечают? Или лучше сразу искать частника? Это уже не ко мне. Я теоретик. Мне архив отвечал на мои каверзные вопросы. Это сейчас тоже вариант работы архивов. Звоните-пишите - сейчас это быстро делается. Я не уверен, что этот документ до сих пор в Кунгуре, т.к. МК и РС собрали в ГАПК. Надо уточнить где он точно. Данные сведения могут быть сильно устаревшими.
Далматовец: К вопросу о получении отчества незаконнорожденных Далматовский архив Ф.320 Оп.1 Д.3 МК Николаевской церкви 1878 г. 8 ноября - Александр незаконнорожденный. Села Далматова крестьянская девица Ксения Афанасьева Лепунова. Восприемник: крестьянин Яков Трофимов Попов Там же Ф.320 Оп.1 Д.13 МК 1900 г. Бракосочетание 12 ноября. Деревни Затечи крестьянин Александр Лепунов /незаконнорожденный/ по крестному отцу Яковлев 22 и села Далматова кр. дочь Ирина Львова Боголюбова 23
medna: Я тоже сталкивалась с такими случаями.
kesh: Мой вопрос касается пришлых крестьян на уральских заводах в первой половине 18 века, в частности с вятских земель. Не нашла, обсуждалась ли уже эта тема на форуме. Насколько достоверную информацию сообщали о себе пришлые крестьяне? Назывались ли своими именами и фамилиями, честно ли называли деревни, откуда родом. К чему этот вопрос? Дело в том, что я подозреваю, что человек, которого я безуспешно ищу в вятских переписях, назвался не своей фамилией. Удалось выявить несколько человек из ближайших деревень и починков, которые бежали в одном и том же году и обнаружились в итоге на одном уральском заводе. Все они назвались своими фамилиями! И деревни, откуда они родом, совпадают. А мой «подозреваемый» как будто назвался другой фамилией, но не выдуманной, семья с этой фамилией проживала в тех же окрестностях и они точно были знакомы (это подтверждается документами). Решил запутать следы? Но какой в этом смысл, если перемещение крестьян было массовым, беглых не возвращали. Может, кто-нибудь из исследователей изучал подобное, встречались ли такие случаи?
mostlyautumn: Одно возможное объяснение - наличие нескольких фамилий, что для этого периода обычное дело. Например, в сыске беглых Строганова в Аятской слободе 1701 года № 14 - у человека "мирское прозвание" Якунчин, "прямое прозвание" Божинской и, чтобы совсем все запутать, в переписи он записан у отчима Чудимова без какого-либо указания на то, что он пасынок. То же самое касается и деревень ("деревня Ратаевская, а Чернецкая и Бережная тож"), альтернативные названия которых фиксировались выборочно. Например, деревня Черемисская Аятской слободы в 1690-е годы также называлась Еланской, и это название сохранилось только в нескольких актах. Не будь этих актов - мы бы об этом никогда не узнали. Кроме того, человек мог сам точно не знать, как полностью звали его родителей или откуда он родом. Например, если родители умерли рано или жили в разных местах "меж дворы". И, конечно, искажали информацию. Сохранилось множество допросов беглых и пришлых, где они подробно рассказывают, где жили, кем назывались: ГАСО. Ф. 24. Оп. 1. Д. 1130. 1746 г. (л. 852) ... явльшейся собою из бегов Уктуского завода конюх Иван Яковлев сын Таваспаев ... (л. 852 об.) ... сказывался гулящим руских городов ... имянем Андреем сыном Яковлевым ... (л. 857) ... завода Цесаревны Анны ... явльшейся собою из бегов ... Никита Петров сын Рокитин ... (л. 858 об.) ... а сказывался им Васильем Петровым руских городов ... И перед переписчиками тогда стояли те же проблемы, что перед нами сейчас: РГАДА. Ф. 350. Оп. 3. Д. 64. 1720-е гг. (л. 41) Ведение и справка против ... указу из Нижного Новагорода ис Канцелярии свидетельства мужеска полу душ о сибирских крестьянех, которые имеютца на соляных и железных заводех ... (л. 48) Тое ж волости бобыльской сын Ярофей Терентьев сын Будилев. О вышеписанном бобыльском сыне справитца невозможно, понеже он которой деревни имянно не показано. (л. 50) Деревни Лодыгина бобыльской сын Семен Трофимов сын Холкин. ... а по скаске той половины старосты Осипа Пупкова и тоя деревни застарелого крестьянина Тимофея Максимова, что оного крестьянского сына Семена Трофимова сына Холкина отец ево Трофим Холкин в той деревне в паходном жеребью не живал, и родственников их никого не имеетца ... (л. 50 об.) Тое ж волости деревни Окольной крестьянин Василей Федоров сын Пикин. И таковы деревни званием не имеетца ...
mostlyautumn: kesh пишет: Но какой в этом смысл, если перемещение крестьян было массовым, беглых не возвращали. Судьба многих пришлых очень долго была неопределенной, и законодательство на эту тему постоянно менялось и уточнялось. Даже администрация не всегда понимала, кого им надо возвращать, а кого нет. Есть ряд доношений Татищева в Берг-Коллегию, в которых он пытается выяснить, кого из пришлых ему высылать на прежние места, потому что если это делать по указам, то заводы остановятся. Окончательно судьба всех пришлых была решена только в 1755 году указом Сената "о невысылке с казенных и партикулярных Сибирских и Пермских заводов пришлых после 1724 года мастеровых и рабочих людей; о приписке их к волостям тех заводов вечно".
kesh: mostlyautumn , спасибо за такой подробный ответ! Значит, возможно, я думаю в правильном направлении. Он мог специально исказить информацию, но удивляет, что остальные товарищи по бегам (наверняка они ушли вместе) не стали этого делать, благодаря чему их удалось идентифицировать. Есть у меня ещё версия, что он назвался девичьей фамилией матери, если только возможен брак между дочерью подьячего и сыном бывшего дворового человека этого подьячего. Но это, к сожалению, не проверить. По поводу перемещения крестьян - почему переселение в пределах волости, стана, уезда не считалось бегством, а просто фиксировалось в следующей ревизии, что такой-то крестьянин сам по себе пришел из такой-то деревни. Значит была свобода перемещения. А если ушел подальше, то это уже бегство. Это зависело от расстояния или от того, что человек исчез бесследно и с него невозможно взять подушную подать?
yury.sukharew@yandex: kesh пишет: Но какой в этом смысл, если перемещение крестьян было массовым, беглых не возвращали. Беглых реально возвращали в 18-м веке в степном Зауралье. Приходя к слободчику «охотники» из Великорусских городов сказывались государственными крестьянами или «переведенцами из Казани». Рычков П.И. пишет, что «под вышеописанными званиями нашло туда… множество помещичьих крестьян, про которых узнавая помещики начали производить просьбы об их отдаче их им, и о высылке их на прежние жилища по старинных их крепостях». Положение стало серьезным: если возвращать всех обратно «без изъятия», то Исетские дистрикты «могли остаться почти безлюдными». [Рычков П.И. Топография Оренбургской губернии. Сочинение 1762 года. 1887г;] В 1743 г вопрос об этом был поставлен начальником Оренбургской экспедиции И.И.Неплюевым перед Сенатом и рассматривался в присутствии «Ея Императорского Величества», после чего последовал указ императрицы от того же года. Вот его суть: живущих в Исетской провинции в государственных слободах крестьян, которые первой ревизией 1719 г были положены в подушной оклад, хотя на них и какие-то помещики крепости имеют, «чтобы той провинции не опустошать, которая для Оренбургской губернии весьма нужна», из тех слобод не высылать и никому не отдавать, а быть всем тем крестьянам «в той провинции вечно». Кто же беглый заселился в провинцию после отдания ревизских сказок 1719 г, хотя бы он и записался там в подушной оклад другим путем, тех всех «вывесть на прежние жилища». Рычков пишет: «По чему и исполняется». В частности, про Окуневский острог, главное поселение одноименного дистрикта (к которому был причислен Карачельский форпост), говорится, что «по просьбам помещиков многие вывезены отсель на прежние жилища к их помещикам». [Рычков П.И. Топография Оренбургской губернии. Сочинение 1762 года. 1887г;]
mostlyautumn: kesh пишет: По поводу перемещения крестьян - почему переселение в пределах волости, стана, уезда не считалось бегством, а просто фиксировалось в следующей ревизии, что такой-то крестьянин сам по себе пришел из такой-то деревни. Значит была свобода перемещения. А если ушел подальше, то это уже бегство. Это зависело от расстояния или от того, что человек исчез бесследно и с него невозможно взять подушную подать? По плакату Петра I от 26 июня 1724 года крестьянину для ухода на расстояние более 30 верст от двора или в другой уезд требовалось пропускное письмо (паспорт), выданное земским комиссаром и заверенное полковником расквартированного в уезде полка. Срок действия такого письма был ограничен 3 годами. На практике эти письма далеко не всеми проверялись, о чем красноречиво свидетельствуют все те же допросы беглых, но все же серьезно ограничивали свободу передвижения. Беглый рекрут Каменского завода Иван Тимофеев Рудкин 6 лет "жил того Уфинского уезду по разным селам и деревням у разных жителей, где день, где ночь, а житьем нигде не жил, для того что паспорту при себе не имел." (ГАСО. Ф. 24. Оп. 1. Д. 1130. Л. 850.) Ночевать часто приходилось вне селений в лесу. Другим везло больше, и они нанимались в работу на частные заводы или к крестьянам на сроки от нескольких дней до нескольких лет. Работники везде требовались, а привлечь к ответственности державших пришлых было сложно. Беглый дощатый работник Сылвинского завода Михаил Исаков Рышков один год жил на Уткинском заводе Демидова в сушилке, "а сказывался он так же Тимофеем Исаковым, а какой человек, того (староста) Шмаков не спрашивал, и при том же оной Шмаков говорил, что де ему от прикащика, а как ево зовут не сказал, приказ есть, чтоб всяких гулящих людей в работу принимать". (Там же. Л. 537 об.)
kesh: mostlyautumn пишет:По плакату Петра I от 26 июня 1724 года крестьянину для ухода на расстояние более 30 верст от двора или в другой уезд требовалось пропускное письмо (паспорт), выданное земским комиссаром и заверенное полковником расквартированного в уезде полка. Срок действия такого письма был ограничен 3 годами. Не знала об этом, спасибо. Интересно, что сами крестьяне знали об указах о возвращении беглых и о том, как на практике поступали с ними. Наверное, основной источник информации для них - слухи, рассказы таких же беглых, знакомых и незнакомых. И в зависимости от этого и ещё каких-то личных соображений каждый решал, что ему сообщать о себе.
yury.sukharew@yandex: kesh пишет: И в зависимости от этого и ещё каких-то личных соображений каждый решал, что ему сообщать о себе. Здесь ведь разделить нужно. Государственные крестьяне, самовольно переходящие в другие уезды-губернии, это одно. Не разрешалось, но по сути они государство не ущемили - платили государству подать если не там, то здесь. Тоже возвращали, но редко (знаю один случай - из тобольской Новопышминской слободы вернули в Верхотурский уезд). После приписки к заводам стало строже. Монастырские крестьяне: монастыри их не искали, а государство, к которому перебежал крестьянин, было таким процессом довольно, монастырские владения государство не радовали. Господские крестьяне - тех искали и возвращали. На Урале особенно Строганов вел сыск. Некоторые из крестьян, самые дерзкие, называли о себе ложные данные. Мне только один случай известен. Другие (большинство) надеялись на авось и под присягой врать не дерзали.
kesh: yury.sukharew@yandex пишет:Здесь ведь разделить нужно. Государственные крестьяне, самовольно переходящие в другие уезды-губернии, это одно. Да, в моем случае государственные крестьяне пришли на частный завод. Другие (большинство) надеялись на авось и под присягой врать не дерзали. Кстати, было же наказание за подачу ложных сведений, если раскрывалось
yury.sukharew@yandex: kesh пишет: было же наказание за подачу ложных сведений, если раскрывалось А буде он Андрей в скаске своей сказал ложно или кого утаил и зато ему от великого государя смертная казнь. [1710 г.: Сибирская губерния: Тобольский уезд: Переписная книга переписи тобольского дворянина Ивана Томилова (РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1524. Лл.1-384).] А буде впредь кем изобличен явимся в том повинны, будем положенного по указом тяшкого штрафа без всякого милосердия. [РГАДА. Ф.350. Оп.2. Д.911. (1762 г.)]
Muchan: Давно хотела спросить: у меня встретилось уже несколько случаев, что есть запись о рождении и смерти младенца, а потом сколько-то лет спустя этот младенец (все совпадает: и имя отчество, и возраст, и вроде другого, может пропущенного, младенца с таким именем в нужный интервал не всунуть) женится или выходит замуж. И живет себе! Встречалось ли такое кому еще и как к этому относиться?
С-в: У меня тоже был случай, когда ребенок умер дважды: вначале - вскоре после рождения, потом - несколько лет спустя, и тоже все совпадало... Человеку свойственно ошибаться?
medna: У меня были такие случаи. Относиться спокойно. Общеизвестная истина: в генеалогии нет идеальных источников. Данные нужно собирать из максимально возможного их (источников) числа. Тогда и получится более-менее правдивая картина.
Muchan: medna пишет: Относиться спокойно. Я спокойна , хотела бы понять как и почему такое случается ... Писец напутал или как? Не очень представляю как совершались крещения и отпевания в те времена: много записей рождения и крещения в тот же день, что же? хватали новорожденного и везли в церковь, подчас за десятки верст, крестить в любую погоду и зимой? А отпевания? К каждому младенцу священник ехал за много верст? Младенцы-то мерли в большинстве своем в течении нескольких месяцев, а довольно часто и нескольких дней .... Как процес работал?
Evghenii: С-в пишет: Человеку свойственно ошибаться? Вероятно, это второй младенец, родившийся на следующий год или годом раньше, с таким же именем. Год смерти второго младенца условен.
Rusin: Хоронили, видимо, не всегда в приходском селе? У меня с д. Омельково Артинского р-на так получается: никогда там церкви не было, а кладбище 19-го века есть. Следы какие-то остались, и люди уверенно указывают место: за четвертым домом с начала деревни, на горе, в лесу. Ходят разговоры про еще более старое кладбище, но мы пока не нашли его местоположение. Может быть, заочно отпевали? Или часовня была?
yury.sukharew@yandex: Muchan пишет: много записей рождения и крещения в тот же день Если помрет, то чтобы крещеным помер. Это важно было для них, чтобы он членом Церкви был, живым или мертвым. Muchan пишет: К каждому младенцу священник ехал за много верст? Ездили только для напутствования (исповедования) умирающего. Младенца, по понятным причинам, напутствовать не нужно. Он и так чист. Отпевали в церкви, как правило.
полная версия страницы