Форум » Беседы родоведов » 100 вопросов взрослым » Ответить
100 вопросов взрослым
Evghenii: Предлагаю объединить в одну тему вопросы, которые возникают и беспокоят начинающих, но могут касаться не только уральской генеалогии. Обычно такие вопросы в каких-то темах или их "засоряют", или вызывают болезненную реакцию у владельцев красных пиджаков или "бессмертных" членов клуба (кто как себя считает), то есть аксакалов форума. Выделенные в отдельные темы, такие вопросы часто теряются и остаются без ответов. На ответы иногда может потребоваться даже дополнительная минута на обсуждение или помощь зала. Ограничений в этом не будет. По аналогии с популярной ТВ-программой "Сто вопросов к взрослому" предлагаю объединить такие вопросы в одно место. Главное - вопросы идут от "чайников" и, соответственно, уровень раздражения "владельцев хрустальных сов" должен быть на несколько порядков ниже, чем в других темах. Считайте это внеклассным уроком родоведов в "начальной" школе. А желающие поёрничать могут сделать это в кругу своих друзей где-нибудь на кухне за рюмкой коньячка. Вопросы предлагаю нумеровать, чтобы знать на какой вопрос идет ответ. Вопрос 1. Имел ли крепостной в Российской Империи право официально владеть крепостными? К примеру, в записи по Камбарскому заводу, числящийся в феврале 1834 года, крепостной Кондюрин Наум в ноябре того же года уже имел своего крепостного человека (однофамильца, также корнями из Бымовского завода). Вопрос 2. Крестьянам в Российской Империи за какие заслуги могли писать в метриках отчества на -вич? К примеру, в Екатеринославской губернии мой прадед и его отец в 1899 и 1911 годах были записаны уже с современными отчествами.
Елена Борисовна: NataliAy пишет: как правило, в Вятской губернии писали до самой смерти "незаконнорожденный". Возможно, в каких-то уездах Вятской губернии и писали так "до смерти", но в известных мне случаях в той же губернии - нет. К тому же, это зависело и от времени (в начале 20 века такой практики уже не придерживались). GARRY6490 пишет: есть варианты - по деду, материному отцу. Да, это вполне реальный вариант. Например, в нашей родословной Селивановских не только отчество новорожденный получал по своему деду, но и фамилию его тоже. NataliAy пишет: Или просто с наглой мордой: "Михаил Алексеев". Признаться, сильно резануло слух... Эк Вы, круто с прапрадедом-то...
NataliAy: Это 1876 - 1878 и далее. Записи встречала в Глазовском уезде, хотя естественно, может быть брали себе какое-нибудь отчество, я же не отслеживала других незаконнорожденных, но в записях о смерти видела. Фамилия, как утверждала бабушкина сестра - по барину, т.к. мать была крепостная (из дворовых, видимо) и ребенок от хозяина. Прапрадед с 1853 года. Если я правильно нащупала, то отчество по первому мужу матери. Это только версия и нуждается в проверке. Елена Борисовна пишет: Признаться, сильно резануло слух... Я имела в виду только "наглость - второе счастье." Он не был тихим человеком. Был бы тихим, нас бы не было. Так что я любя, уж как умею.
godro: NataliAy пишет: Или просто с наглой мордой: "Михаил Алексеев".Отчество - это часть именования. Положено было иметь ФИО, вот и добавляли какое-нибудь отчество. Хорошо, когда понятно, почему именно такое, но могли произвольно дать. Это сейчас пенсию не получишь, если в документе Наталии кто-то написал "Наталья", а раньше понимали, что "хоть горшком назови, только в печку не ставь". А в метриках запись "незаконнорожденный" делал какой-нибудь вредный и въедливый служитель, чтобы потом отца не искать по исповедкам.
godro: NataliAy пишет: приписан к селению мужа матери? На сколько я могу судить по моему малому опыту, это решалось на уровне волостного правления. А если надо было кому-то, то передавалось на более высокий уровень. Но решалось индивидуально.
NataliAy: godro пишет: это решалось на уровне волостного правления У меня есть пример перемены места жительства крестьянином. Куча бумаг. Надо поискать и выложить. Кстати, объясняет, почему народ место приписки не менял.
medna: NataliAy пишет: Кстати, объясняет, почему народ место приписки не менял. Очень интересно.
GARRY6490: Что такое "место приписки" ? Может записываемое Место рождения или Место прежнего жительства ? Впрочем и оно меняется со временем или по ошибке. Я сейчас могу худо-бедно делать какие-то выводы об общих тенденцияхн на основании сводного списка в 24000 персон одного населенного пункта с 3 церквями за периоды РС 1850-1858 и МК 1884-1900 гг.. Для "незак." с отчеством достаточно большой выбор. Это не было совсем уж редким случаем. Если в общий состав семьи попадали отец/дед, дочь и внук - однозначно отчество по деду. Яркий пример для семьи, касается именно выживших детей Умершим детям по любому отчество не нужно.
NataliAy: Под "местом приписки" я имею в виду следующее: например, у моей бабушки крестным был ее дядя - крестьянин деревни Северюхино Вятского уезда Вятской губернии. Дело в том, что он родился в районе города Глазова, бабушка родилась в Камышлове, жили все они в этот момент в Камышлове, а дядя считался крестьянином д. Серерюхино, потому что его отец был крестьянином этой деревни. Сам дядя, вполне возможно, в этой деревне никогда и не был. Почему такое отчество, это не вопрос, но в данном случае не дедичество точно. Вопрос в другом: почему в одном и том же соборе в записи о браке он записан без отчества, а потом с оным. Сейчас после всех ответов думаю, что он примелькался в Глазове и его записали как знали. А первый раз составляли брачный обыск и писали по нему.
medna: NataliAy пишет: в записи о браке он записан без отчества, а потом с оным. Как назвался, так и записали.
NataliAy: medna пишет: Как назвался, так и записали. Похоже, что так. Женился - был новый человек в Глазове, сын родился- его уже знали и записали так, как звали.
godro: NataliAy пишет: его записали как знали Так.
Войнов: NataliAy пишет: его уже знали и записали так, как звали Точнее, Нина Анатольевна права-как назвался так и записали. Документов у большинства крестьян не было и все записи в МК делались, в основном, со слов фигурантов или их родственников.
Lenpoint: МК, из записи о рождении ребенка незаконнорожденного Деревни N крестьянская дочь девка ... православная приведенная после втораго брака материею ея ... вышедшею замуж за крна ... деревни N То есть мать снова вышла замуж и поэтому дочь её тут родила А ведь обычно приходится самостоятельно выяснять, что ребенок от первого брака
Войнов: Коллеги! Возможно есть в нашем сообществе грамотный юрист, который объяснит ситуацию с моим прадедом... У нас тут в д.Озёрки целый заговор был, оказывается. И прадед с прабабкой попали под раздачу, причем прадед (мельник) был организатором. Все в списке родственники: родной брат прадеда, жена (прабабушка), двоюродные братья, племянник. Но что сее означает: дело не закончено . Т.е. приговора не было, приговор не приведен в исполнение, дело не закрыто за отсутствием состава. Боюсь даже предположить: дело не закрывают только если ПРОПАЛ подозреваемый, т. е. пистолет,лес и... дело не закрыто? У племянника все ясно-раскулачивание и ссылка... А у прадеда? Статья-то серьезная 58-10 Войнов Иван Михайлович Родился в 1884 г. крестьянин-единоличник. Проживал: Шатковский р-н, с. Озерки. Арестован в 1930 г. Приговорен: обв.: 58-10. Приговор: с 14.03.30 г. Дело не закончено Источник: Книга памяти Нижегородской обл. Войнов Михаил Михайлович крестьянин-единоличник. Проживал: Шатковский р-н, с. Озерки. Арестован в 1930 г. Приговорен: обв.: 58-10. Приговор: с 15.03.30 г. Дело не закончено Источник: Книга памяти Нижегородской обл. Войнов Павел Александрович продавец Собакинского потребительского общества. Проживал: Шатковский р-н, с. Озерки. Арестован в 1930 г. Приговорен: обв.: 58-10. Приговор: с 15.03.30 г. Дело не закончено Источник: Книга памяти Нижегородской обл. Войнова Мария Николаевна крестьянка-единоличница. Проживала: Шатковский р-н, с. Озерки. Арестована в 1930 г. Приговорена: обв.: 58-10. Приговор: с 14.03.30 г. Дело не закончено Источник: Книга памяти Нижегородской обл. Войнов Александр Александрович крестьянин-единоличник. Проживал: Шатковский р-н, с. Озерки. Арестован в 1930 г. Приговорен: обв.: 58-10. Приговор: с 15.03.30 г. Дело не закончено Источник: Книга памяти Нижегородской обл Войнов Алексей Васильевич Проживал: Шатковский р-н, с.Озерки. Приговорен: в 1930 г. Приговор: раскулачивание с выселением Источник: УВД Нижегородской обл. Войнов Алексей Васильевич крестьянин-единоличник. Проживал: Шатковский р-н, с. Озерки. Арестован в 1930 г. Приговорен: обв.: 58-10. Приговор: с 15.03.30 г. Дело не закончено Источник: Книга памяти Нижегородской обл. Справка: Войнов И.М. родился в 1884 г. в с. Озерки Шатковского района, проживал там же. Образование среднее, окончил сельскую школу, служил в царской армии, был демобилизован в 1918 г. по болезни, после занимался сельским хозяйством. Имел в собственности дом, 2 амбара, сарай, баню, конюшню, 1 лошадь, 2 коровы. Состав семьи на момент ареста: женат, в семье 6 человек, мать, 74 года, жене 45 лет, сыновьям от 17-20 лет (так в документе), родной брат Войнов Михаил Михайловича, двоюродные братья Войновы Александр Александрович, Павел Александрович. Арестован в 1930 г. за проведение антисоветской агитации. Постановлением от 14 марта 1930 г. дело в отношении Войнова И.М. принято к производству.
Войнов: Войнов пишет: Войнов Михаил Михайлович Кроме прадеда Ивана Михайловича и брат его поучаствовал.. Враги государства..............................................................................................................................................................................................................
Елена Борисовна: Войнов пишет: дело не закрыто за отсутствием состава Точно могу сказать (был прецедент у родственников), что с формулировкой "за отсутствием состава..." дело закрывали. Войнов пишет: приговора не было, приговор не приведен в исполнение, Что касается этих вариантов, думаю, что маловероятно, т. к. СИСТЕМА в те годы сбоя не давала. Как правило. Хотя...
Войнов: Елена Борисовна За отсутствием состава-дело закрывали. А здесь формально дело до сих пор не закрыто. Обвиняемые (подозреваемые) не реабилитированы. Формально и я до сих пор член семьи врагов народа. Напомню: ст.58-10 призывы к свержению существующей власти. А тут группа... Группа-заговор... Т.е. отец не зря не мог мне рассказать про деда.
Елена Борисовна: Войнов пишет: А здесь формально дело до сих пор не закрыто. Так и я о том же - значит, "за отсутствием состава преступления" не может быть причиной (а Вы это назвали среди возможных причин).
Ронин: УПК 1922 г. Статья 241. Суд по рассмотрении обвинительного заключения выносит определение о прекращении дела или о направлении его к доследованию или же об утверждении обвинительного заключения и о предании обвиняемого суду. Статья 242. Суд, признав, что предъявленное обвинение недостаточно обосновано (пункт 1 ст.240 Проц.кодекса), выносит определение о прекращении дела или о направлении дела к доследованию. Направить - направили, но не доследовали
Войнов: Ронин пишет: Направить - направили, но не доследовали В деле было-бы написано, что отправлено на доследование....Я не думаю, что Сталинская репрессивная машина забыла про дело, следователь иначе сам-бы на нарах оказался. Тут, что-то другое... Может "без суда и следствия"? Тем более у одного фигуранта, приговор есть - раскулачивание с высылкой.
sascha04: В моей истории был такой случай. Двоюродный дед, кадровый военный, член ВКП(б), был арестован в 1937 г. В 1939 г. освобождён с формулировкой:"дело прекращено за недоказанностью преступления". А точнее, из дела пропали документы, в частности "вещдоки" и заявление (донос). Что там стало со следователем, не знаю, но освобождал родственника новый следователь. Ну а родственника уволили из армии и лишили партбилета "за политическую неустойчивость".
ДНЦГ: Я Вас умоляю, какие в 37-ом могли быть вещдоки?! Ну а что касается увольнения из армии, то ведь в 41-ом его, надо полагать, приняли обратно? (А если нет, так оно, пожалуй, даже лучше...) Недавно прочитал еще вот о какой истории. Один сотрудник НКВД как-то зашел в кабинет к коллеге, а тому вдруг понадобилось ненадолго отлучиться, попросил обождать. Гость от нечего делать стал листать лежавшую на столе стопку постановлений об аресте и вдруг на одном из них обнаружил свою фамилию. Оказался не дураком, схватил лист и сунул к себе в карман (или еще куда). Надо ли говорить, что никто его потом так и не побеспокоил?
Tamara: Никак не могу понять, как составлялись РС и Обывательские книги. Вот открываю РС по г. Верхотурью, вижу там своих мещан/купцов. Но они в это время жили в другом месте, в Нижнетагильском заводе (да, уезд Верхотурский). Почему они в РС Верхотурья, а не Нижнего Тагила? А кунгурский мещанин, живший там же и тогда же, в РС Кунгура должен быть? Как он туда попадёт? Или "Обывательская книга" за 1866-1868 по Верхотурью. Мой прапрадед с семейством. Так и указано: в городе дому и земли не имеет, живёт в отлучке. В Нижнем Тагиле - это по факту. Как сведения о нём и семье (свежие, упомянут младенец 4,5 мес., который родился в августе 1867) попали в книгу?
godro: Tamara пишет: Почему они в РС Верхотурья, а не Нижнего Тагила? Потому что Нижний Тагил был заводским посёлком, а не городом, и мещан и купцов в нём быть не могло. Кто хотел - записывался в мещане и купцы по Верхотурью, Кунгуру, Алапаевску, да хоть по Далматово. Tamara пишет: Как сведения о нём и семье (свежиеКак попали?! Не в медвежьем углу жили - и сами ездили, и почта работала. Да и Верхотурье было для Нижнего Тагила уездным городом - все дела через Земство, да Городскую управу.
Людмилв: Tamara Подскажите, пожалуйста, гдеВы смотрели указанные Вами документы, а такженомера фонда и дел?
Войнов: godro пишет: Да и Верхотурье было для Нижнего Тагила уездным Все верно! Нижний Тагил относился к Верхтотурскому уезду, а все архивные дела отправлялись в уездный центр. Эта практика сохранялась и в первые годы Советской Власти. В ГАСО РС и МК, Михаил Юрьевич не даст соврать, передавались вплоть до 70-х годов прошлого века. А некоторые МК ДО СИХ пор находятся в районных архивах.
Tamara: godro пишет: Потому что Нижний Тагил был заводским посёлком, а не городом, и мещан и купцов в нём быть не могло. Кто хотел - записывался в мещане и купцы по Верхотурью, Кунгуру, Алапаевску, да хоть по Далматово. Нет, извините, вопрос немного не об этом. Почему я открываю РС города Верхотурья и вижу там людей, которые физически жили в другом месте? Как они оказались в общем списке с теми, кто жил в городе? Как технически проводилась ревизия? Кунгурский мещанин будет числиться в РС по г. Кунгуру? (Я не хочу проверять, в моём случае это муж сестры прапрабабки) godro пишет: Как попали?! Не в медвежьем углу жили - и сами ездили, и почта работала. Да и Верхотурье было для Нижнего Тагила уездным городом - все дела через Земство, да Городскую управу. Вот сидит себе купец и думает "Дай-ка съезжу в уездный город, обновлю там сведения о себе. А лучше письмо отправлю, вдруг для какого документа сгодятся"... Людмилв пишет: Подскажите, пожалуйста, гдеВы смотрели указанные Вами документы, а такженомера фонда и дел? В ГАПК: Ф.111.Оп.1.Д.2908 Обывательская книга Верхотурья (есть на сайте) Ф.111.Оп.1.Д.2640 Ревизская сказка о купцах города Верхотурья Крайние даты: 1816 г. (есть на сайте) Ф. 111. Оп.1. Д. 2958 РС купцов, мещан города Верхотурья 1782 мая 10 дня (ещё не отсканировано) Ф. 111. Оп. 1. Д. 2619 Ревизская сказка о мещанах города Верхотурья Пермской губернии 1795 года июня 26 (есть на сайте) Ф. 111. Оп.1. Д. 2643. Ревизская сказка о купцах и мещанах г. Верхотурья Крайние даты: 1834 г. (ещё не отсканировано) Ф. 111. Оп. 1. Д. 2669. Ревизская сказка о купцах и мещанах гор. Верхотурья Крайние даты: 1850 г. (ещё не отсканировано) Ф. 111. Оп. 1. Д. 2682. Ревизская сказка о купцах и мещанах гор. Верхотурья Крайние даты: 1858 г. (ещё не отсканировано)
godro: Tamara пишет: Кунгурский мещанин будет числиться в РС по г. Кунгуру? Естественно! Это ж его место прописки. При этом, чтобы жить в Нижнем Тагиле, он ещё и паспорт получал, потому что уезд другой. Tamara пишет: Вот сидит себе купец и думает "Дай-ка съезжу в уездный город, обновлю там сведения о себе. Это не его выбор, это его обязанность. Не будет подавать сведения, попадёт в полицию. А не хочешь ездить в Верхотурье - оставайся сельским обывателем Нижнетагильского завода, какие проблемы?
Tamara: godro пишет: Естественно! Это ж его место прописки. При этом, чтобы жить в Нижнем Тагиле, он ещё и паспорт получал, потому что уезд другой. Т.е., приходит к нему переписчик (назовём его так), узнаёт, что сей господин из другого уезда, записывает всю положенную информацию о нём и отправляет в родной уезд, так? Это будет дополнительная ревизская сказка, или нет?
medna: Ревизские сказки - это документы, на основании которых человк платил налоги. Случайным образом никакие переписчики никого не искали. Базовым документом была предыдущая ревизия. К ее данным добавлялись вновь произошедшие события. И корректировались подати в казну. За ошибки - наказания тем, кто подал ложные сведения.
полная версия страницы