100 вопросов взрослым

Форум » Беседы родоведов » 100 вопросов взрослым » Ответить

100 вопросов взрослым

Evghenii: Предлагаю объединить в одну тему вопросы, которые возникают и беспокоят начинающих, но могут касаться не только уральской генеалогии. Обычно такие вопросы в каких-то темах или их "засоряют", или вызывают болезненную реакцию у владельцев красных пиджаков или "бессмертных" членов клуба (кто как себя считает), то есть аксакалов форума. Выделенные в отдельные темы, такие вопросы часто теряются и остаются без ответов. На ответы иногда может потребоваться даже дополнительная минута на обсуждение или помощь зала. Ограничений в этом не будет. По аналогии с популярной ТВ-программой "Сто вопросов к взрослому" предлагаю объединить такие вопросы в одно место. Главное - вопросы идут от "чайников" и, соответственно, уровень раздражения "владельцев хрустальных сов" должен быть на несколько порядков ниже, чем в других темах. Считайте это внеклассным уроком родоведов в "начальной" школе. А желающие поёрничать могут сделать это в кругу своих друзей где-нибудь на кухне за рюмкой коньячка. Вопросы предлагаю нумеровать, чтобы знать на какой вопрос идет ответ. Вопрос 1. Имел ли крепостной в Российской Империи право официально владеть крепостными? К примеру, в записи по Камбарскому заводу, числящийся в феврале 1834 года, крепостной Кондюрин Наум в ноябре того же года уже имел своего крепостного человека (однофамильца, также корнями из Бымовского завода). Вопрос 2. Крестьянам в Российской Империи за какие заслуги могли писать в метриках отчества на -вич? К примеру, в Екатеринославской губернии мой прадед и его отец в 1899 и 1911 годах были записаны уже с современными отчествами.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

старатель: Evghenii пишет: желающие поёрничать могут сделать это в кругу своих друзей где-нибудь на кухне за рюмкой коньячка. А Вы почему не делаете этого за рюмкой на кухне, а рисуетесь на форуме ("владельцев красных пиджаков или "бессмертных")? Или Вы - "особстатья"?

Evghenii: старатель пишет: ("владельцев красных пиджаков или "бессмертных") Взял просто по аналогии с игрой "Что? Где? Когда?". Хотел просто подчеркнуть накопленный багаж знаний, которым можно искренне восторгаться. Извините, если обидел этими сравнениями, но, в отличии от знатоков ТВ-шоу, Ваши знания приносят реальную пользу другим. старатель пишет: Или Вы - "особстатья"? На любом форуме, как и в любом коллективе, есть категория людей, которые стараются задеть новичков, что-то вроде героя Петра Алейникова в фильме "Трактористы" Несмотря на общую дружелюбную атмосферу на Вашем форуме, такие Савки просто отбивают охоту у новичков что-то спрашивать. Эта тема и создана для того, чтобы лишний раз не тыкали носом в лоток, как котят. Считайте ее просто рубрикой: "Спрашивали? Отвечаем!"

старатель: Evghenii пишет: если обидел этими сравнениями На ерничество не обижаются. Ерничающих просто игнорируют.

Brulka: Ревизски и метрички штопали разные конторы, зачем вы ... на -вич это вообще "разговорный жанр" Не въедайтесь так в архи-доки, описков там пруд пруди

Книгиня Плаксана: Evghenii, здесь большинство активных участников себя не ассоциирует ни со знатоками (по аналогии с "Что? Где? Когда?"), ни с гуру, ни с белой костью в своей сфере интересов. Поверьте, и к новичкам все мне знакомые реальные люди - родоведы относятся вполне лояльно. Давайте переходить к конкретным вопросам, без лишних слов. Пусть этот вводный период попыток прорваться, убедить, достучаться (как я это вижу из ваших сообщений) и для вас, и для давних участников форума будет уже пройденным и забытым. Всё само собой налаживается, оставайтесь с нами.

medna: Дублирую свой вопрос из другой темы сюда. Может быть кто-то всё-таки ответит. Воспрос к родоведам "со стажем". В родословной Ушаковых у меня встречается такой факт. Один из членов рода был три раза женат. И все три жены умерли в течение трёх лет. При этом он оставался молодым мужчиной (23 года). Возможны ли у него последующие браки? Как к этому относилась церковь? УШАКОВ Сергей Матвеев (1859 - …?). Место жит.: Аятская слобода, с. Шайдуриха. Ж1(18.01.1878): УШАКОВА (КАТАЕВА) Матрона Иоакимова (*1861 - …29.10.1879). Прич смерти: от родов. Ж2(18.01.1880): УШАКОВА (АРАПОВА) Феодора Васильева (*1862 - …14.03.1881). Прич. смерти: чахотка. Ж3(24.04.1881): УШАКОВА (НОВОСЕЛОВА) Сигклитикия Ерофеева (Дорофеева) (*1859 - …09.03.1882). Прич. смерти: от родов.

Evghenii: Переходим к конкретике. Три вопроса из 100 уже задано. Может быть в метриках и ошибки, но не услышали пока главного - ответов. Записи в метриках просто привели к этим вопросам. Возможность к свободному доступу изучения своих истоков действует намного лучше всякой пропаганды в СМИ. С каждым новым открытием в древе становишься ближе к стране, ее культуре, традициям. В России эту фишку очень четко уяснили. Один Ваш известный одиозный политик, узнав историю своих предков, стал по-другому относится к целому народу. Чем меньше белых пятен и открытых вопросов, тем ближе менталитет. Мне тоже не понятно отсутствие траура при заключении новых браков, когда даже не остались сироты. Но объяснение должно же быть?

Ezhik52: Evghenii пишет: Мне тоже не понятно отсутствие траура при заключении новых браков Полагаю, что сегодняшнее понимание траура является ни чем иным. как бытовым обрядом появившимся при Советской власти (как и распространение гражданских браков). О каком трауре могла идти речь, если у мужика (к примеру) после смерти жены оставалось "семеро по лавкам"? Конечно же, церковь (она являлась законодателем бытовых традиций, обрядов) не препятствовала заключению нового брака, в чем брачующийся получал полную поддержку и помощь от существовавшего "института свах". Все выше написанное является моим мнением не подкрепленное ссылкой на "документ".

medna: Детей у него от этих трёх браков не осталось. От первого брака был один, сразу умер. От двух других не зафиксировано.

Ezhik52: Evghenii пишет: В России эту фишку очень четко уяснили. Еще до конца не уяснили... только-только начали понимать, потому работа в архивах часто сопровождается "надуманными препятствиями" для наилучшего получения информации.

АК-63: medna пишет: Один из членов рода был три раза женат. И все три жены умерли в течение трёх лет... Возможны ли у него последующие браки? Вступление в четвертый брак православная церковь не допускает.

medna: АК-63 Слава богу, получила искомый ответ. Огромное Вам спасибо, Александр Владиславович!

Лана К: Вопрос о количестве официально разрешенных браков, хоть церковных, хоть при Советской власти, очень хорошо и подробно освещен на странницах интернета. Не понятно в чем была загвоздка??? Другое дело, что жизнь есть жизнь. Крестьянину было не прожить без жены. В хозяйстве нужна была женская помощь, поэтому наверное делали исключения в подобных ситуациях. Господствующее сословие позволяло себе вообще все, что хотело. Все зависело от нравственных и моральных качеств человека(индивида). Исторический пример: у Ивана Васильевича IV(Грозного) было семь официальных жен. С двумя из них он не венчался, а брал благословение на сожительство, что являлось явным нарушением всех канонических православных норм.

medna: Лана К пишет: Не понятно в чем была загвоздка? В том, что я этого на страницах интернета не читала.

Evghenii: medna пишет: От двух других не зафиксировано. medna пишет: Ж3(24.04.1881): УШАКОВА (НОВОСЕЛОВА) Сигклитикия Ерофеева (Дорофеева) (*1859 - …09.03.1882). Прич. смерти: от родов. От третьей жены должен вроде был тоже быть, пусть мертворожденный, но зарегистрированный.

Войнов: Лана К пишет: Не понятно в чем была загвоздка??? Если человек спрашивает-значит были на то основания. Когда я знаю ответ на поставленный вопрос-я отвечаю, если нет-не отвечаю... К чему лишние вопросы?..

Любовь_Л: medna пишет: (НОВОСЕЛОВА) Сигклитикия Ерофеева (Дорофеева) (*1859 - …09.03.1882). Нина Анатольевна! О ее родичах Вам ничего не известно? Спасибо.

masuly: АК-63 пишет: Вступление в четвертый брак православная церковь не допускает. Получается, что молодой мужчина должен был жить один? Или сожительствовал с кем-то без брака, такое ведь могло быть?

АК-63: Видимо, считалось, что если у кого-то жены мрут как мухи; значит, что-то здесь не то... И кстати, раньше в отношении женитьбы на вдове существовало стойкое предубеждение; говорили - похоронившая одного похоронит и другого. А тут человек одну за другой похоронил сразу трех жен; понятно, что мужик бабе не ровня; но ведь всему есть предел...

medna: Evghenii пишет: мертворожденный, но зарегистрированный. Почему-то нет записи.

medna: Войнов пишет: Если человек спрашивает-значит были на то основания. Когда я знаю ответ на поставленный вопрос-я отвечаю, если нет-не отвечаю... К чему лишние вопросы?

medna: Любовь_Л пишет: О ее родичах Вам ничего не известно? Как-то не обращала на них внимания.

Любовь_Л: medna пишет: Как-то не обращала на них внимания. Спасибо. Жаль, конечно. Если встретите Новоселовых, очень прошу Вас при возможности обратить внимание. Дочь Новоуткинского пономаря Хомякова Михаила Алексеева- Глафира Михайлова была замужем за Новоселовым Иван Ивановым, крестьянином Аятской слободы, брак 1823 г. Новоселовы были и в Глинской слободе. в Черемисском. Шайдурихинский крестьянин Новоселов Петр Афанасиев в 1867 г. был восприемником при рождении сына у свщ. Хлынова. Хлыновы и Хомяковы тоже были в родне. Вот почему меня интересуют и Новоселовы.

godro: Любовь_Л пишет: Новоселовы были и в Глинской слободе. в Черемисском. Новоселовы - предки Владимира Александровича Любимова, поэтому их родословие частично опубликовано в его книге "Аятская слобода в конце ХVII – начале ХХ века".

medna: godro пишет: "Аятская слобода в конце ХVII – начале ХХ века" У меня эта книга перефотографирована постранично.

medna:

medna:

поэт-родовед1: medna пишет: УШАКОВ Сергей Матвеев (1859 - …?). Место жит.: Аятская слобода, с. Шайдуриха. Ж1(18.01.1878): УШАКОВА (КАТАЕВА) Матрона Иоакимова (*1861 - …29.10.1879). Прич смерти: от родов. Ж2(18.01.1880): УШАКОВА (АРАПОВА) Феодора Васильева (*1862 - …14.03.1881). Прич. смерти: чахотка. Ж3(24.04.1881): УШАКОВА (НОВОСЕЛОВА) Сигклитикия Ерофеева (Дорофеева) (*1859 - …09.03.1882). Прич. смерти: от родов. аналогично: Николай Алексеев Олесов *1855 +8.08.1913. Ж1 – Александра Александрова *1851(?) +8.05.1883. от родов. 2 детей Ж2 – Елизавета Иванова *1856 +8.11.1886. от родов. 1 ребенок Ж3 (6.07.1887) – Анна Николаева Косякова *1861 +п. 1898. от родов. 4 детей Ж4 (неоффиц.) - Акилина Алексеевна Батенёва *1875+1921. 8 детей

Evghenii: поэт-родовед1 пишет: неоффиц Дети от четвертого брака записывались как незаконорожденные у него? Интересно, а для женской половины такие же ограничения были?

поэт-родовед1: Evghenii пишет: Дети от четвертого брака записывались как незаконорожденные у него? да. только не у него, а у его неоффиц. жены. т.е. в метриках он не значился

Любовь_Л: godro пишет: в его книге "Аятская слобода в конце ХVII – начале ХХ века". Спасибо большое.

Любовь_Л: medna пишет: У меня эта книга перефотографирована постранично. Нина Анатольевна, спасибо большое. На стр. 215 моя некая Глафира Михайлова, автор может написать , что она Хомякова, , если он тут на форуме есть. Нина Анатольевна, я только не могу увидеть, У Ивана Акинфиева дети - Иван , а у Ивана Иванова и Глафиры Михайловой- сын Евграф - 1824 г.р., дочь Кира? -1823 г.р. А о них я не нашла или не вижу информацию.

Любовь_Л: godro пишет: родословие частично опубликовано в его книге "Аятская слобода в конце ХVII – начале ХХ века". Михаил Юрьевич, а Вы не подскажите, как с автором родословия Новоселовых пообщаться можно? Или он форуме есть? У меня есть информация о детях Ивана Акинфиева, если нужно, могу поделиться.

medna: Любовь_Л пишет: он тут на форуме есть Наверное, В.А. Любимова на форуме нет.

godro: Любовь_Л пишет: кто автор родословия Новоселовых? Думаю, что автор книги - Владимир Александрович Любимов. Но он сейчас этим родом мало интересуется, да и не на связи. Лучше завести тему по Новосёловым.

medna: Любовь_Л пишет: А о них я не нашла или не вижу информацию. Всё, что было по этому поводу у В. Любимова в книге, я выложила. Больше никакой информацией не владею.

Любовь_Л: godro пишет: Но он сейчас этим родом мало интересуется Жаль, а то может мне бы тогда что подсказал, там и Анчютины замешаны, а это еще к моим предкам ближе. Я посмотрела, Новоселовы были и свидетелями или восприемниками у многих священнослужителях- это Лялинские, Машанов, Дягилева

Evghenii: поэт-родовед1 пишет: т.е. в метриках он не значился А узнали об их 8 детях уже по воспоминаниям или вычислили каким-то способом (к примеру, по восприемникам)? И эти дети от четвертого брака какую фамилию носили? Олесовы или Батеневы?

поэт-родовед1: Evghenii пишет: А узнали об их 8 детях уже по воспоминаниям или вычислили каким-то способом (к примеру, по восприемникам)? И эти дети от четвертого брака какую фамилию носили? Олесовы или Батеневы? об этих детях я узнал от жены правнука одного из этих детей. Она мне показывала выписки из метрик, где у детей фамилия Олесов и отчество Алексеев(а) зачеркнуты и на писано Незаконнорожденный. Значил, в церкви знали, кто их отец...

Evghenii: поэт-родовед1 пишет: зачеркнуты Незаконорожденных мне тяжело отслеживать, особенно, детей солдаток. Обычно они "терялись", становились тупиковой ветвью. Теперь буду помнить про "четвертого" мужа. Вопрос 4. В каких случаях у солдатки рожденные дети не указывались как незаконорожденными?

АК-63: Evghenii пишет: В каких случаях у солдатки рожденные дети не указывались как незаконорожденными? В общем случае, очевидно, если они родились менее, чем через 9 месяцев после ухода мужа на военную службу.

поэт-родовед1: АК-63 пишет: после ухода мужа на военную службу или после его смерти

Evghenii: Хотелось создать тему, где над вопросами не подшучивали бы корифеи, между собой не надсмехались над нашим неумением отличать в интернете где настоящая правда, а где правда с Рен-ТВ. И что получилось? Вопросы остаются без ответов, а страсти как у Малахова или кто его там сейчас заменил. Когда по теме будут вопрос-ответ?

поэт-родовед1: если бы у меня бы ответ, я бы всенепременно его написал. не сталкивался с этим, просто!

godro: Evghenii пишет: Вопросы остаются без ответов Я десять лет искал один конкретный факт в своём родословии. Нашёл, очень удивился. А Вы хотите, чтобы на Ваши вопросы кто-то нашёл ответ быстрее, чем за 10 лет?! Если молчат или флудят, значит одно из двух: никто не знает или кто знает, тот сейчас не на форуме.

Evghenii: Объяснили конкретно. Правильно говорят: Модераторами не рождаются, ими становятся в час испытаний! Осталось подождать нужных людей на форуме или за оставшиеся 9,5 лет самому понять.

godro: Evghenii пишет: Осталось подождать Честное слово, на Ваш первый вопрос я могу поискать ответ в полном своде законов российской империи, но мне это будет сделать так же обременительно, как и Вам. На второй вопрос ответ из практики: как написалось, так и написалось. В быту -вич использовали, а в тексты проскальзывало независимо от заслуг.

godro: Вроде бы, это вопрос номер 3? medna пишет: Как к этому относилась церковь? Плохо относилась. Запрещала. Можно было уйти в монастырь уже после первого брака.

godro: Evghenii пишет: у солдатки рожденные дети Когда папой указан её муж, бывший в отпуске, либо ушедший на службу в срок, позволяющий оставить жену с запланированным дитём. Либо по нерадивости священника.

Evghenii: Про крепостных читал - де-юре запрещалось, но де-факто имелось. Вероятно, как с примером поэт-родовед1-а с детьми от четвертой жены, священник знал и записал не так как надо, а как было известно. С отчествами двойная случайная погрешность у членов одной и той же семьи показалась мне закономерностью. Везде мерещится теория заговоров. С солдатками понял, что особых условий не было. Либо нерадивость, либо недавнее расставание. Полагал, что есть правило, что всем солдаткам от чужих мужиков детей "вешали" на законного мужа. Тестов ДНК тогда не было. Все банально просто.

godro: Evghenii пишет: Все банально просто Обычно в одном приходе все про всех всё знали.

Evghenii: Вопрос 5. Есть ли разница между записями в метрических книгах: "вступил в брак" и "вступил в супружество"? Встретил непривычную запись: Бымовского завода житель Сава Семенов Кутяшов в супружество вступил жителя Ефима Унжакова с дочерью девицей Устиньей оба первым браком /22 февраля 1829 г. Неволинская единоверческая Спасо-Никольская церковь/

godro: Evghenii пишет: в супружество вступил Разницы нет.

Brulka: Evghenii пишет: "вступил в брак" и "вступил в супружество"? "Хорошее дело браком не назовут"

Войнов: Brulka пишет: "Хорошее дело браком не назовут" Да и супружество (в смысле-"идущие в одной упряжке") -тоже не сильно позитивное понятие...

АК-63: Войнов пишет: супружество (в смысле-"идущие в одной упряжке") -тоже не сильно позитивное понятие... Зато реалистичное.

Прокин: Evghenii пишет: Есть ли разница между записями в метрических книгах: ... Еще встречается такой вариант: Метрическая книга Малышевской слободы Томской губернии, 1786 год. 02.07 Венчан деревни Трубачевой крестьянин Василей Ожегин первым браком понял за себя деревни Белковой(?) крест. Федора Макарова дочь Ево Лукерия.

RODGER: Evghenii пишет: Вопрос 1. Имел ли крепостной в Российской Империи право официально владеть крепостными? Тоже встретилось такое. В исповедных ведомостях. В Невьянском заводе в семействе Ловковых в первой половине XIX века отмечена "купленная девка". Ловковы были авторитетными старообрядцами и имели, по всей видимости, вес в торговой среде. Хотя были крепостными заводскими людьми, как и прочие потомки вечноотданных, свой статус не признавали. В частности, могли совершать сделки с недвижимостью (покупать и продавать усадьбы, покосы), не испрашивая разрешения заводской конторы, а только ставя её в известность.

Brulka: Evghenii пишет: Имел ли крепостной в Российской Империи право официально владеть крепостными клин клином вышибаете А было ли тогда вообще крепостное право (читай рабство)?

Evghenii: RODGER пишет: В частности, могли совершать сделки с недвижимостью (покупать и продавать усадьбы, покосы), не испрашивая разрешения заводской конторы И они считались в таком случае официально признаваемыми?

RODGER: Evghenii пишет: И они считались в таком случае официально признаваемыми? Да, конечно, ведь записи о сделках фиксировались.

Войнов: Evghenii пишет: Вопрос 1. Имел ли крепостной в Российской Империи право официально владеть крепостными? Еженедельный журнал о народах и странах "Заграница" (Das Ausland: Wochenschrift für Länder- u. Völkerkunde). № 150, Том 13, 1840 год. Стр. 597. Очерки из путешествия из Вятки в Пермскую губернию. Краткий перевод с немецкого: ...""Вечером около 7 часов мы поехали дальше, и ночью мы прибыли в губернский город Кострома. После обеда мы осмотрели город, он очень большой, все здания из камня, как в Санкт-Петербурге. В городе есть очень великолепный монастырь. После обеда мы осмотрели фабрику графа Воронцова, она находится примерно в 6 верстах от города, в очень красивой местности. На обратном пути мы осмотрели монастырь. После того как мы переночевали, мы продолжили наше путешествие в деревню Иваново. Это очень большая деревня, принадлежащая графу Шереметьеву. В ней находится очень много маленьких ткацких фабрик.... Крестьяне там очень богаты, хотя и не занимаются земледелием; каждый печатает льняные платки, в воскресенье несет свою недельную работу на рынок, продает свой готовый товар, покупает себе новый материал и начинает работать в понедельник снова, и живут они так из года в год. Два крестьянина в тех местах владеют хорошими фабриками, и в их распоряжении есть свои крестьяне. Один из них пригласил нас погостить у него. Я не могу вам даже описать, как мы были восхищены, иметь возможность погостить дома у местного крестьянина. Он жил в большом каменном доме, очень чистом, в комнатах была лучшая мебель из красного дерева, фарфор и серебро; стулья и занавески из ситца, по последней моде с бахромой и кистями..."

АК-63: Войнов пишет: в их распоряжении есть свои крестьяне Налицо явная двусмысленность. - Крестьяне, "имеющиеся в распоряжении", могли быть и не крепостными, а вольнонаемными... (Кстати, о подобных вещах нам говорили еще в школе, и я даже запомнил, что таких богатеев называли капиталистыми крестьянами...)

Войнов: АК-63 пишет: Налицо явная двусмысленность. Это же перевод с немецкого, Александр Владиславович, тем более текста 19 в. Согласитесь, что фразы "имеющиеся в распоряжении" и "имеющиеся в собственности" весьма похожи. Как было написано в оригинале, и как перевел переводчик-мне не ведомо. Я больше склоняюсь ко второму варианту, т.к. даже выкупить себя самих для капиталистых крестьян было весьма сложно.

Ф. Раневская: - Деда, а что ты читаешь? - Исторический роман. - Деда, но ведь это порнографический журнал. - Для тебя, внучек, порнографический, а для меня уже исторический…

поэт-родовед1: это в тему "Юмор"

Русалка: Evghenii пишет: . Крестьянам в Российской Империи за какие заслуги могли писать в метриках отчества на -вич? К примеру, в Екатеринославской губернии мой прадед и его отец в 1899 и 1911 годах были записаны уже с современными отчествами. С течением времени язык развивался И мои предки тоже в некоторых МК стали уже писаться на -ич, а расписывались грамотные на - ич гораздо чаще (в брачных обысках есть подписи)

kesh: Мне тоже интересно, от чего зависело написание отчества. От грамотности и года? Например, на памятнике на старом кладбище написано: Мария Панкратьевна, скончавшаяся 12 декабря 1876 г. А в метрической книге 1920 г. отчества написаны по старому.

АК-63: Кладбищенское надгробие и официальный документ - разные вещи...

Елена Борисовна: kesh пишет: скончавшаяся 12 декабря 1876 г. А в метрической книге 1920 г. Вы, наверняка, ошиблись: человек умер ранее, чем родился (или наоборот)?

godro: Елена Борисовна пишет: человек умер ранее, чем родился (или наоборот)? На памятнике умершему в 1876 г. отчество с -вич, а в записях о рождении 1920 г. отчества без -вич. Речь о разных людях, но о практике написания отчества в разные годы.

godro: В одной из метрических книг XIX в. я встретил единственную запись с -вич среди всех обычных записей. Думаю, что это не человек был особо заслуженный, а практика устного именования единственный раз попала в официальный документ, скорее всего, случайно.

kesh: человек умер ранее, чем родился Елена Борисовна, не думала, что мое сообщение может быть так истолковано. Конечно, речь о записях, а не об одном человеке. Как же все-таки было принято в 19 веке писать отчества крестьян на надгробиях? И кто этим занимался: грамотные из числа крестьян этого сельского общества?

Елена Борисовна: kesh пишет: не думала, что мое сообщение может быть так истолковано Ну, видите ли, каждый анализирует в меру своей.... (можете домыслить сами) Подумала, ошиблись с 1920-м годом (написали вместо 1820). Тогда было бы логичным узнать, почему в МК 1820 года запись о рождении Марии общепринятая, а на надгробной плите - в общем-то, нехарактерная.

Русалка: АК-63 пишет: А тут человек одну за другой похоронил сразу трех жен; понятно, что мужик бабе не ровня; но ведь всему есть предел... Ой, не могу. Это не про похороны, а про неровню Т.е баба может хоронить мужей одного за другим, а мужик нет? Это в тему "юмор" пожалуйста перенесите

Войнов: АК-63 пишет: А тут человек одну за другой похоронил сразу трех жен; понятно, что мужик бабе не ровня; но ведь всему есть предел... Синяя Борода?!

Русалка: Войнов пишет: Синяя Борода?! в мк цвет бород не указан

Войнов: Русалка пишет: в мк цвет бород не указан Тут и без МК все ясно! Синяя... Возможно сказались длительные Рождественские праздники...

Русалка: Войнов пишет: Возможно сказались длительные Рождественские праздники... Это когда нос уже сизый, а борода тоже цвет меняет? masuly пишет: Получается, что молодой мужчина должен был жить один? Или сожительствовал с кем-то без брака, такое ведь могло быть? Гораздо сложнее было оставаться одинокой женщине с кучей маленьких детишек. Мужскую-то работу она никак выполнить не может. А жить обузой у родственников - это тоже не сахар. у них своих забот хватало. Так что сексуальная жизнь - это уже дело десятое, сколько одиноких солдаток в деревнях жило. К тому же во время постов сексуальная жизнь находилась под запретом А всего постных дней в году – от 178 до 212 Т.е. больше половины года, секас ни-ни (под запретом)

Русалка: Православная Церковь разрешала трехкратное супружество. Первый брак считался главным, заключенным на небесах, а смерть одного из супругов — наказанием Божьим другому супругу за грехи. Второй брак рассматривался как необходимость, особенно если в осиротевшей семье остались дети, нуждающиеся в помощи и защите. В то же время люди опасались его, т. к. думали, что он может быть недолговечным: Бог наказал один раз, может наказать и второй. Третий брак воспринимался людьми как желание пойти против Божьей воли и поэтому категорически не одобрялся. Русская пословица говорит: «Первая жена — от Бога, вторая — от человека, третья — от черта» . Либо "Первый брак от Бога, второй от земли, третий от Сатаны" Ада́м (ивр. ‏ букв. человек; однокоренное со словом ивр. ‏адама земля ) Так что четвертый брак- не разрешался

Evghenii: Вот справка от 22.06.1944 о работе с сентября 1941 года на Котельническом леспромхозе Кировской области для выдачи паспорта. Стоит отметка о его выдаче. Однако, данный человек (поляк по национальности) был осужден и выслан из Бессарабии за несколько дней до войны, в июне 1941. Вопрос. Могли ли осужденным выдавать такие справки за период заключения? Могла ли такая справка выдаваться спецпереселенцам с поражением прав на 3 года?

Елена Борисовна: Возможно, вопрос не по теме, но лучшего места не нашла. Подскажите, пожалуйста, к какой губернии и уезду относилась деревня Становая в 1911 году? На ОБД Мемориал указано место рождения участника ВОВ: д. Становая Туринского р-на Свердловской области.

Давыдов В.И.: Елена Борисовна Тобольская губерния Туринский уезд: 1) Дер. Становая Коркинской вол. (1919 г.) В 1913 г. дер. Становая в Справочной книге Тобольской епархии к 1 сент. 1913 г. в Туринском уезде не числится. 2) Пос. Становой Жуковского прихода (к 1 сент. 1913 г.)

Елена Борисовна: Спасибо, Валерий Иванович, за информацию. Насколько могу предположить, Жуковский приход и Коркинская волость - это разные вещи в плане административного деления. Так ли? Но всё же можно ли допустить, что после 1917г. пос. Становой превратился в деревню (по неким причинам) и стал относиться к Коркинской волости Туринского уезда?

Давыдов В.И.: Елена Борисовна 1) Село Коркинское в 12 верст. вниз по р. Туре от г. Туринска. Дер. Становая перечислена в Липовскую вол. (в ..?.. году). А 30.12.1976 г. решением облисполкома дер. Становая Липовского с/с прекратила существование. 2) Село Жуковское в 46 верст. вверх по р. Туре от г. Туринска. Пос. Становой в 1913 г. из Жуковского прихода перечислен в приход пос. Кумарьинский. А 30.12.1976 г. тем же решением облисполкома уже дер. Становая (а не пос.) Кумарьинского с/с прекратила существование.

Елена Борисовна: Валерий Иванович, благодарю Вас за исчерпывающий и обстоятельный ответ.

Muchan: В сказке поданной в 1764 году написано: "у Алексея жена Матрена Спиридонова 40 лет взята той же волости ис починка Токарева кр дочь" Однако, в починке Токареве нет ни Спиридона, ни Спиридоновичей, нет таковых и в предыдущей сказке. Как такое может быть? Утаенные, которых даже ни Хвостов, ни Лукошкин не нашли? Это не единичный случай, есть много жен отцы которых не обнаружены в указанных деревнях.

Леонид: В 3-й ревизии 1761—1767 гг. меня тоже многое озадачивает, например: - отсутствие в списках поселения людей, которые проживали там как до, так и после 3-й ревизии; - объединение в одни списки двух поселений, которые существовали ранее и в предыдущих ревизиях писались отдельно; - запись в поселении по месту прежнего проживания, части людей одного рода, которые уже по предыдущей ревизии переселились в другие поселения. Возможно это связано с тем, что «3-я — в 1761—1767 гг. и отличалась от первых двух тем, что производилась без посылки офицеров, подача сказок было сосредоточена в губернских, провинциальных и воеводских канцеляриях»? У меня создалось впечатление, что эта ревизия проводилась вообще без выезда переписчиков на «места», а за основу ее были взяты исповедные росписи и МК церквей? Т.к. церквей было мало, то даже переселившись, люди продолжали относиться к приходу по старому месту жительства. Получается, что эта ревизия информативна в части состава семейств (особенно в вопросе, куда были отданы невесты в замужество, и откуда были взяты жены), но зачастую искажает информацию по месту проживания отдельных семейств.

Muchan: Леонид пишет: Возможно это связано с тем, что «3-я — в 1761—1767 гг. и отличалась от первых двух тем что производилась без посылки офицеров, подача сказок было сосредоточена в губернских, провинциальных и воеводских канцеляриях»? По моей Сивинской волости Денисовой сотне Ефимова много дополнительных сказок (почти по каждой деревне), содержащих утаенных, пропущенных. Сами сказки поданы в апреле 1764 года, а дополнительные в июле 1764. Причем, первые подписаны вместо безграмотных выборных "пищиком Алексеем Кожевниковым", а вторые "служителем капитана Лукошкина Абрамом Петровым". Так что после первоначальной сказки был все же послан офицер (или его служитель) на места и почти повсеместно были обнаружены утаенные.

godro: Muchan пишет: почти повсеместно были обнаружены утаенные Скорее всего, Ваш пример имеет локальное значение. В других местах качество 3-й ревизии так же зависело от человеческого фактора, поэтому в каждом случае достоверность дел в целом нужно рассматривать на частных случаях, но обобщать плохое качество этой ревизии не стоит.

Muchan: godro пишет: но обобщать плохое качество этой ревизии не стоит. Ни какого обобщения и не было, только факты по Денисовой сотне. Слово "повсеместно" относилось к Денисовой сотне, 3-ю ревизию других мест я подробно не смотрела. А о качестве не сказала ни слова. Заселение тех мест началось в начале 18 века, много раскольников, возможно, у них были и другие причины "таиться" кроме экономических. Образовывалось много новых починков. Как вообще переписчики знали где искать эти починки? Допустим, поп знал своих прихожан, но если староверы в церковь не ходили, кто знал кто и где живет, у кого сколько детей и пр.? Построил себе дом и живи. Невест, правда, нужно где-то брать. Многие починки созданы 2-3 семьями, много браков внутри самих починков, какое-то количество лет можно продержаться изолированно, если есть к тому желание. Жаль не известны ни 4, ни 5, ни 6, ни 7 ревизии по тем местам.

Muchan: В 3-й ревизии 1764 г. о женах записано "взята из такого-то селения", но что реально это означает? Что женщина - уроженка этого селения или там проживала на момент брака? Скорее всего второе, но тогда как быть со вдовами: селение это место где они жили в девичестве или место где они жили в предыдущем браке? Вопрос в связи с тем, что следов отцов многих жен во "взята" селениях найти не удается. Какой у кого опыт или соображения, поделитесь, пожалуйста!

godro: Muchan пишет: что следов отцов многих жен "Взята" - в буквальном смысле, проживала до брака. Но часто эти сведения не достоверны. Во-первых, могли записать ошибочно. Во-вторых, родитель/первый муж могли проживать в этом месте временно между ревизиями, но на момент брака. В-третьих, они могли проживать в одном месте, а по ревизиям числиться в другом месте - в соседнем селе или в другой деревне того же села. А ещё в ревизиях могло быть перепутано отчество жены, так как в быту её по отчеству не называли, а что знали/помнили переписчики - это отдельный вопрос.

Muchan: godro пишет: "Взята" Получается, нужна большая удача чтобы найти корни жен при наличии только РС, а казалось - вот она ниточка ...

godro: Muchan пишет: нужна большая удача У меня прямой предок женился после ревизии 1795 г., но перед 1800 г., за который сохранилась исповедная роспись. Метрик за этот промежуток нет ни одной, а в восприемниках после 1800 г. никого, кто бы подсказал девичью фамилию матери. А по другим линиям полно информации из ревизских сказок (3, 5), из той же исповедной росписи, когда жили в зятьях. Ещё некоторые браки удалось установить через случаи смены фамилии у потомков, когда в некоторых случаях использовалась фамилия дедушки по матери. Даже сам факт перемещения из одной деревни в другую позволял предположить, с кем заключен брачный союз. Когда можно пересчитать всё население волости поимённо, паззл складывается. Но не в том моём случае - банальное имя-отчество невесты, неудачное для меня время бракосочетания и никаких намёков на родственников со стороны матери.

Muchan: В некоторых случаях можно строить гипотезы, но если что-то не совпадает с написанным в РС (отчество или деревня или возраст) даже если вариант всего один, нельзя ведь с достоверностью утверждать, что именно эта семья. В моих краях много утаенных, вновь приписанных, похоже, и пропусков много, какие-то дочери могут быть пропущены. Никаких церковных записей за столь ранние годы тоже нет, после 3-й ревизии есть только 8-я, фамилии тоже не указаны, хотя у многих уже были и иногда проскальзывают. Много новых починков возникает, много переселений. Хоть бы что-то еще нашлось от 3-й до 8-й ревизии. Вот у соседних Строгоновых и ревизий больше сохранилось и крестьяне в церковь ходили, там намного больше установить удается, хотя тоже есть проблемы.

Evghenii.md: С 1838 по 1841 год в Бымовском заводе мастеровой Кудряшов Яков Саввин трижды крестил младенцев-подкидышей. Своих детей от супруги Лукерьи у него не обнаружил пока. Чуть ли не каждый год ему носили и крестил спустя 1-2 дня после рождения. Это кто-то из "родственников" из незаконорожденных "подбрасывал" или просто была такая практика и люди пользовались сердобольностью?

medna: Готовых рецептов нет. Обычно подбрасывали тем, кто побогаче, очевидно.

АК-63: Тем, у кого не было своих детей.

Evghenii: Evghenii.md пишет: С 1838 по 1841 год в Бымовском заводе мастеровой Кудряшов Яков Саввин трижды крестил младенцев-подкидышей. Своих детей от супруги Лукерьи у него не обнаружил пока. Еще один подкидыш. Прямо какой-то домашний детский дом 1. Февраль 1838 - Прокопий 2. 15 Февраля 1839 - Неонила 3. 10 сентября 1841 - Никита 4. 16 декабря 1841 - Евгения

godro: Evghenii пишет: Еще один подкидыш. А выживали? Мой вариант: Яков Кудряшов мог быть церковным старостой или просто постоянно помогать при церкви, вот ему и подбрасывали, чтобы крестил.

АК-63: Уже описывался подобный случай (см сообщение от 09.06.2017): http://rodgersforum.borda.ru/?1-0-0-00000196-000-60-0 ...

masuly: Уважаемые форумчане! Подскажите, пожалуйста, у дворовых людей в МК фамилии не указаны, но указана фамилия их господина, значит и у дворового человека фамилия такая же?

godro: masuly пишет: значит и у дворового человека фамилия такая же? Не значит. С чего бы? Фамилия нужна, чтобы различать разных людей. У одного господина было несколько дворовых людей, не тысячи. Чтоб их различить, достаточно имён и принадлежности конкретному господину. Например, Иван, принадлежащий другому господину, был, естественно, другим Иваном.

masuly: godro А как тогда с отпущенниками, они тоже без фамилий записаны?

medna: Все отпущенники, которых я встречала в источниках, были с фамилиями.

masuly:

godro: masuly пишет: они тоже без фамилий записаны? Фамилии у людей были. Но у крепостных, особенно, у дворовых фамилии в документы не вносились - не для чего. А когда человек становился самостоятельным, то и документы получал с полным именованием: имя, отчество, фамилия.

godro: masuly пишет: картинка В этом случае человек был отпущен, скорее всего, недавно, в этом приходе его фамилия ещё не обозначилась, так как все его знали как "отпущеника Андрея Кондратьева. Скорее всего, в другом приходе у него или у его детей фамилия уже фиксируется. Или его отчество - Кондратьев - занимает в следующем поколении место фамилии.

masuly: godro Спасибо!

Tamara: У меня сразу три вопроса. 1. Мои предки из Владимирской губернии - крестьяне экономического (казённого) села. Крепостными они не были (село когда-то принадлежало митрополиту, потом - патриарху, а после секуляризации стало казённым). В исповедках и ревизиях до 1858 они указаны без фамилий. В ревизии 1858 мой четырежды прадед (умерший к тому моменту) указан с фамилией, а дальше в метриках опять фамилии нет. По фамилии мой трижды прадед назван только в 1884 г., когда женился его сын (мой прапрадед). (кстати, и фамилия другая, не та, что у четырежды прадеда в ревизии, что тоже странно.) При этом здесь, на Урале все крестьяне в МК с фамилиями. Даже крепостные. Отчества изредка отсутствуют, но фамилии есть. Почему так? 2. Мой трижды прадед в МК записан как "Екатеринбургский городовой урядник". Что это за должность была в 1856? И если он назван "екатеринбургским городским", означает ли это, что он постоянно жил именно в Екатеринбурге (а не как мой верхотурский купец в Нижнем Тагиле)? 3 Если некий торговец решал стать купцом, он должен был становиться сначала купцом третьей гильдии, потом второй? Или можно сразу из, скажем, мещан во вторую гильдию? (время действия - первая половина XIX в.)

masuly: В МК за 1895 год первый раз встретилась запись об исключении из православия: "Означенная под № 116 ж.п. Ольга Лебединская исключена из православия за переход ея в магометанство. 3 ноября 1917 г."

godro: Tamara 1. Видимо, общераспространённая практика. На Урале фамилиями в документах пользовались с XVII века, к XIX веку безфамильные были исключениями Во Владимирской губернии, на фоне общего крепостного и пост-крепостного безфамилия, Ваши предки также обычно фиксировались без фамилий, но это не значит, что фамилий не имели. 2. Городовой урядник - это не социальный статус, а полицейская должность. Чтоб её исполнять, надо было действительно жить в Екатеринбурге. 3. В гильдию записывались по объявляемому капиталу. Если был капитал на 1-ю гильдию, то записывались в 1-ю. Если капитала не было, то можно было хотя бы купить лицензию - купеческое свидетельство.

Tamara: godro, спасибо большое за ответы.

Evghenii: В 3 ревизии по Бымовскому заводу встретилась такая запись: Отданной от Пермской правинцыалной канцелярии за неплатеж за женку выводных денег Архангелогородской губернии Устыжского уезду села Вознесенского деревни Сколеповы государственной крестьянин в прежнюю перепись прописанной Как это понимать? Не выплатил за жену и отправился в кабалу?

MariCh: Встретила необычную для себя запись в метрической книге села Кленовского(Красноуфимский уезд) за 1914г: 11.01 миропомазана Марфа. Родители: Кленовской волости деревни Киселёвки крестьянин Александр Яковлев Киселев и жена его Мария Иоакимова, оба австрийского согласия. Воспр: Кленовской волости и села крестьянская жена Анфиса Николаева Киселева. Почему Марфа миропомазана, а не крещена? Связано ли это с тем, что её родители "австрийского согласия"?

sascha04: MariCh Так как родители Марфы - староверы (австрийского согласия), то они её крестили при рождении по старообрядческим правилам. Миропомазание - это повторное крещение. "Допускается принятие в православие через миропомазание (а не через крещение) лиц из христианских конфессий, в которых сохраняется правильная форма крещения, например над католиками, старообрядцами". - Википедия.

Muchan: Может ли отец жениха быть поручителем по невесте? Имя поручителя такое же как у отца жениха, или это отец жениха или брат отца с таким же именем ...

Evghenii: Muchan пишет: Может ли отец жениха быть поручителем по невесте? Неоднократно попадались такие случаи, особенно часто, когда невеста из другого населенного пункта. О причинах можно только догадываться. Может родственники невесты были против брака, а может далеко ехать надо было.

Muchan: Evghenii пишет: когда невеста из другого населенного пункта и жених и невеста из одной деревни ... Есть запись о рождении 2-х братьев с тем же именем, но один из них более нигде не встречается, кроме как есть 2 кандидата ему в сыновья, но оба этих сына могли бы быть детьми и другого брата (по возрасту), того который записан поручителем. Не могу определиться чьи эти 2 сына ... Приписать их этому поручителю мешает только его поручительство. К сожалению, никаких более зацепок пока нет.

Evghenii: Muchan пишет: и жених и невеста из одной деревни ... Вот только сегодня попалось аналогичное: 8 февраля 1843 г. Бымовского завода мастеровой Петр Абрамов Шатров, первым браком, 19, и того ж завода мастерская дочь Фекла Егорова Тюрина, 20, оба православного исповедания / того ж завода матеровой по женихе: Иван Иванов Мельников Федор Антипин по невестe: Егор Шатров Петр Кузнецов Muchan пишет: но оба этих сына могли бы быть детьми и другого брата (по возрасту) До боли знакомая ситуация. У себя в древе записываю на "Неизвестного брата" (много таких двойников держу до лучших времен).

Muchan: Evghenii пишет: 8 февраля 1843 г. у меня 1907 г, вопрос как близки мне потомки тех братьев - разница на 1 колено получается ...

godro: Evghenii пишет: Неоднократно попадались такие случаи Ни разу не встречал родителей среди поручителей! И уважаемый Евгений приводит совсем не такой случай.

Мишаня: Добрый день! подскажите в одной из книг учета человек записан в пункте "при том монастыре нищие", а в другой книге "при том монастыре вдовьи дети" что это означает?

Evghenii: Из ревизской сказки Молебского завода 10. Петр Данилов Друзин, 76 - помер в 1839 году Петра Данилова зять Андрей Иванов Евлахов, 29 - 45 Андрея Иванова сын Евстрат, 8 - 24 другой сын Парамон, 2 - помер в 1834 году Андрея Иванова жена Елена Савина, 42 Евстрата Андреева жена Аксинья Ефимова, 29 Его же дочь Домна, 2½ В данном случае зять для Петра Данилова Грязных это чей муж? Единственная жена Андрея Иванова Евлахова, Елена Савина, не могла быть ни дочерью, ни сестрой Петру Данилову.

medna: Елена Савина могла быть второй женой Андрея Иванова.

Evghenii: medna пишет: Елена Савина могла быть второй женой Андрея Иванова. Тоже думал, но в Ревизской сказке за 1834 год не указано, что это вторая жена. Петр Данилов Друзин, 58 - 76 Петру Данилову зять Андрей Иванов Евлахов, 11 - 29 Андреевы сыновья Евстрат, 8 Парамон, 2 Андрея Иванова жена Елена, 25 Его же дочь Домна, ½ Хотя, судя по возрасту, Евстрат мог быть сыном от первой жены (дочери Петра Данилова).

godro: Evghenii пишет: мог быть сыном от первой жены В РС действительно могли не указать второбрачие. Хотя Елена Савина могла быть и племянницей Петру Данилову, и внучкой.

Evghenii: godro пишет: племянницей Петру Данилову, и внучкой Петр Данилов не имел брата Саву. Зятем может считаться и муж племянницы, и муж внучки?

medna: Да, муж внучки - тоже зять.

GARRY6490: Недостаток информации - бяда просто. Образно говоря, работая с большой базой персон, часто определяю, что, к примеру, у сына Ивана Ивановича Хрякина Дормидонта записан крестный отец Сидор Сидорович Сидоров. По записи - никакой связи не видно. Но, занося информацию в объединяющую базу, обнаруживаю в ней, что у Сидора Сидоровича имеется жена Матрона Ивановна с информацией, что она в девичестве - Хрякина. Простейший анализ приводит к тому, что по сути Сидор Сидорович - дядя Дормидонта Ивановича, т.к. является мужем сестры отца Дормидонта. Ух, какая паутина. А ещё случается, что у Сидора Сидоровича есть другие крестные дети того же Хрякина Ивана. Повторное участие одного и того же человека в крестинах - признак большой вероятности родственных связей. Ну и примерно так же - с другим родством получается. Хорошая основа для анализа - 10-летка метрических книг подряд. Вот сейчас и мучаюсь, перегоняя первичный вариант записей в таблицах в формате отдельных последовательных событий в посемейный порядок. Многое становится складным и понятным.

Tamara: Дано: купеческо- (до 1786 и после 1850) мещанская семья. По всем ревизиям записаны в г. Верхотурье, но там в период начиная с 1800 г. точно не жила (до этого года МК не просмотрены), хотя в 1820 и 1826 крестила там двух детей. После 1850 жила в Нижнем Тагиле, тут всё понятно. Вопрос: по каким ещё документам можно попробовать определить место жительства семьи в период до 1850 г.?

medna: По исповедным росписям.

Tamara: medna пишет: По исповедным росписям. Но ведь они же тоже идут по церквям и населённым пунктам. А я как раз населённого пункта и не знаю.

godro: Tamara пишет: по каким ещё документам можно попробовать Вы фамилию назовите.

Tamara: Фамилия Глазуновы. Предположительно (с высокой степенью уверенности) из казаков. В Верхотурском уезде их много, "кучковались" в приходах Покровской церкви Верхотурья и в селе Салдинском, но это всё крестьяне, хоть и государственные. Есть выписки из ревизий за 1782, 1795, 1816 и 1834 гг.

godro: Tamara пишет: в приходах Покровской церкви Верхотурья и в селе Салдинском Эти крестьяне и записывались в мещане/купцы в ближайшем уездном городе, не выезжая из своего дома. Я поспрашиваю ещё.

Tamara: Скорректирую: В 1786 г. нужные мне Глазуновы, потомки казачьего пятидесятника Артемия Глазунова, переписались из купцов в мещане. Дальше я их прослеживала только по ревизиям (за исключением двух рождений). Ни браков, ни смертей, ни других детей найти не удалось потому, что неизвестно, где искать. Возможно, крестьяне Глазуновы из Салдинского села (они не из этого села, а в основном из деревни Глазунова) являются другими ветками того же рода, жившими в долине р.Пия, но так далеко я пока не забиралась. По именам и датам в ближнюю родню не подходят. PS А РС за 1811 г. по Верхотурью в ГАСО есть?

godro: Tamara пишет: РС за 1811 г. по Верхотурью в ГАСО есть? Не знаю. По Меркушино (соседи Салдинской волости) - нет.

Михаил: Tamara пишет: но там в период начиная с 1800 г. точно не жила Жила. Метрическая книга Покровской церкви г. Верхотурья за 1819 г. (ГАСО. Ф.6. Оп.3. Д.20): "29 мая Воскресенского прихода мещанин Василий Степанов Глазунов, вторым браком и Покровского прихода уездного судьи Ивана Егорова Решетникова с приемной дочерью Олимпиадой Николаевой, первым браком" (Л.14). Надо смотреть метрические книги Верхотурья.

Tamara: Михаил пишет: Жила. Метрическая книга Покровской церкви г. Верхотурья за 1819 г. (ГАСО. Ф.6. Оп.3. Д.20) Вау! Вот до этой книги я не добралась! Спасибо огромное! Проблема в том, что в МК Верхотурья 1816-1818 гг. отсутствует запись о смерти первой жены... А между 1820 и 1826 у Глазуновых родился как минимум ещё один сын (в 1862 он женился в возрасте 29 лет), о чём записи в верхотурских МК нет. И после 1826 записей нет, а согласно РС 1834 г., в 1829 Василий умер...

godro: Tamara пишет: в 1862 он женился в возрасте 29 лет 1862 - 29/30 = 1832/33, а не 1820-1826!

Tamara: godro пишет: 1862 - 29/30 = 1832/33, а не 1820-1826! Да, точно... У меня проблемы с математикой)) И не только у меня, возраст в брачной записи указан. Впрочем, по ревизии 1834 г. ему было 14 лет... Нет, в 1820 он родиться не мог, там другой сын родился. А в 1829 (согласно той же ревизии) умер его отец.

Далматовец: Поясните, чем, по мнению монастырского правления, вина жены городничего, которая "на исповедь ходит, а святых тайн не приобщается".

Войнов: Далматовец пишет: тайн не приобщается". ИМХО... дама исповедовалась, но не причащалась (не получала причастие).

NataliAy: Два вопроса, если можно. 1. Каким образом незаконнорожденный мог получить отчество? Место - Вятская губерния, время - 70-е годы 19 века. Ситуация реальная: мой прапрадед в записи о браке в 1876 г пишется Михаил незаконнорожденный Гутовских, а через два года в записи о рождении первенца он уже Михаил Алексеев Гутовских. 2. Приведенный сын был приписан к селению мужа матери? Или оставался крестьянином прежнего места жительства?

medna: Отчество могли дать по крёстному отцу.

NataliAy: Могли, но, как правило, в Вятской губернии писали до самой смерти "незаконнорожденный". В Киевской губернии видела "по крестному отцу". Насколько я поняла, мой прапрадед отчество как-то узаконил, то ли взятку дал, то ли пошлину заплатил. Как это делалось? Ведь не мог же от придти и сказать, что отныне он с отчеством. В Глазове, где все это происходит, он пришлый, значит у него есть документ - кто он есть и там все прописано.

GARRY6490: Ой, у меня этих незаконнорожденных с отчествами - пруд пруди. Запутался уже с ними. Отчества теоретически приходили совсем "с потолка". По крестному ? Ну не знаю - может быть. Ещё есть варианты - по деду, материному отцу. Сиречь - отчество ребенка = отчеству матери Если мать выходила замуж, то незак. могли приписать отчество нового мужа.

NataliAy: Да, у меня есть версия, почему он Алексеевич. Вопрос в том, что он женится без отчества, а ребенка крестит уже с отчеством. Я видела записи, где мужики замуж дочерей выдавали, а писалось "дочь Василия незаконнорожденного"и т.д. В записях о смерти так же писали. Как можно было отчество узаконить? Или просто с наглой мордой: "Михаил Алексеев". Пользовался, что приход "неродной"?

Елена Борисовна: NataliAy пишет: как правило, в Вятской губернии писали до самой смерти "незаконнорожденный". Возможно, в каких-то уездах Вятской губернии и писали так "до смерти", но в известных мне случаях в той же губернии - нет. К тому же, это зависело и от времени (в начале 20 века такой практики уже не придерживались). GARRY6490 пишет: есть варианты - по деду, материному отцу. Да, это вполне реальный вариант. Например, в нашей родословной Селивановских не только отчество новорожденный получал по своему деду, но и фамилию его тоже. NataliAy пишет: Или просто с наглой мордой: "Михаил Алексеев". Признаться, сильно резануло слух... Эк Вы, круто с прапрадедом-то...

NataliAy: Это 1876 - 1878 и далее. Записи встречала в Глазовском уезде, хотя естественно, может быть брали себе какое-нибудь отчество, я же не отслеживала других незаконнорожденных, но в записях о смерти видела. Фамилия, как утверждала бабушкина сестра - по барину, т.к. мать была крепостная (из дворовых, видимо) и ребенок от хозяина. Прапрадед с 1853 года. Если я правильно нащупала, то отчество по первому мужу матери. Это только версия и нуждается в проверке. Елена Борисовна пишет: Признаться, сильно резануло слух... Я имела в виду только "наглость - второе счастье." Он не был тихим человеком. Был бы тихим, нас бы не было. Так что я любя, уж как умею.

godro: NataliAy пишет: Или просто с наглой мордой: "Михаил Алексеев".Отчество - это часть именования. Положено было иметь ФИО, вот и добавляли какое-нибудь отчество. Хорошо, когда понятно, почему именно такое, но могли произвольно дать. Это сейчас пенсию не получишь, если в документе Наталии кто-то написал "Наталья", а раньше понимали, что "хоть горшком назови, только в печку не ставь". А в метриках запись "незаконнорожденный" делал какой-нибудь вредный и въедливый служитель, чтобы потом отца не искать по исповедкам.

godro: NataliAy пишет: приписан к селению мужа матери? На сколько я могу судить по моему малому опыту, это решалось на уровне волостного правления. А если надо было кому-то, то передавалось на более высокий уровень. Но решалось индивидуально.

NataliAy: godro пишет: это решалось на уровне волостного правления У меня есть пример перемены места жительства крестьянином. Куча бумаг. Надо поискать и выложить. Кстати, объясняет, почему народ место приписки не менял.

medna: NataliAy пишет: Кстати, объясняет, почему народ место приписки не менял. Очень интересно.

GARRY6490: Что такое "место приписки" ? Может записываемое Место рождения или Место прежнего жительства ? Впрочем и оно меняется со временем или по ошибке. Я сейчас могу худо-бедно делать какие-то выводы об общих тенденцияхн на основании сводного списка в 24000 персон одного населенного пункта с 3 церквями за периоды РС 1850-1858 и МК 1884-1900 гг.. Для "незак." с отчеством достаточно большой выбор. Это не было совсем уж редким случаем. Если в общий состав семьи попадали отец/дед, дочь и внук - однозначно отчество по деду. Яркий пример для семьи, касается именно выживших детей Умершим детям по любому отчество не нужно.

NataliAy: Под "местом приписки" я имею в виду следующее: например, у моей бабушки крестным был ее дядя - крестьянин деревни Северюхино Вятского уезда Вятской губернии. Дело в том, что он родился в районе города Глазова, бабушка родилась в Камышлове, жили все они в этот момент в Камышлове, а дядя считался крестьянином д. Серерюхино, потому что его отец был крестьянином этой деревни. Сам дядя, вполне возможно, в этой деревне никогда и не был. Почему такое отчество, это не вопрос, но в данном случае не дедичество точно. Вопрос в другом: почему в одном и том же соборе в записи о браке он записан без отчества, а потом с оным. Сейчас после всех ответов думаю, что он примелькался в Глазове и его записали как знали. А первый раз составляли брачный обыск и писали по нему.

medna: NataliAy пишет: в записи о браке он записан без отчества, а потом с оным. Как назвался, так и записали.

NataliAy: medna пишет: Как назвался, так и записали. Похоже, что так. Женился - был новый человек в Глазове, сын родился- его уже знали и записали так, как звали.

godro: NataliAy пишет: его записали как знали Так.

Войнов: NataliAy пишет: его уже знали и записали так, как звали Точнее, Нина Анатольевна права-как назвался так и записали. Документов у большинства крестьян не было и все записи в МК делались, в основном, со слов фигурантов или их родственников.

Lenpoint: МК, из записи о рождении ребенка незаконнорожденного Деревни N крестьянская дочь девка ... православная приведенная после втораго брака материею ея ... вышедшею замуж за крна ... деревни N То есть мать снова вышла замуж и поэтому дочь её тут родила А ведь обычно приходится самостоятельно выяснять, что ребенок от первого брака

Войнов: Коллеги! Возможно есть в нашем сообществе грамотный юрист, который объяснит ситуацию с моим прадедом... У нас тут в д.Озёрки целый заговор был, оказывается. И прадед с прабабкой попали под раздачу, причем прадед (мельник) был организатором. Все в списке родственники: родной брат прадеда, жена (прабабушка), двоюродные братья, племянник. Но что сее означает: дело не закончено . Т.е. приговора не было, приговор не приведен в исполнение, дело не закрыто за отсутствием состава. Боюсь даже предположить: дело не закрывают только если ПРОПАЛ подозреваемый, т. е. пистолет,лес и... дело не закрыто? У племянника все ясно-раскулачивание и ссылка... А у прадеда? Статья-то серьезная 58-10 Войнов Иван Михайлович Родился в 1884 г. крестьянин-единоличник. Проживал: Шатковский р-н, с. Озерки. Арестован в 1930 г. Приговорен: обв.: 58-10. Приговор: с 14.03.30 г. Дело не закончено Источник: Книга памяти Нижегородской обл. Войнов Михаил Михайлович крестьянин-единоличник. Проживал: Шатковский р-н, с. Озерки. Арестован в 1930 г. Приговорен: обв.: 58-10. Приговор: с 15.03.30 г. Дело не закончено Источник: Книга памяти Нижегородской обл. Войнов Павел Александрович продавец Собакинского потребительского общества. Проживал: Шатковский р-н, с. Озерки. Арестован в 1930 г. Приговорен: обв.: 58-10. Приговор: с 15.03.30 г. Дело не закончено Источник: Книга памяти Нижегородской обл. Войнова Мария Николаевна крестьянка-единоличница. Проживала: Шатковский р-н, с. Озерки. Арестована в 1930 г. Приговорена: обв.: 58-10. Приговор: с 14.03.30 г. Дело не закончено Источник: Книга памяти Нижегородской обл. Войнов Александр Александрович крестьянин-единоличник. Проживал: Шатковский р-н, с. Озерки. Арестован в 1930 г. Приговорен: обв.: 58-10. Приговор: с 15.03.30 г. Дело не закончено Источник: Книга памяти Нижегородской обл Войнов Алексей Васильевич Проживал: Шатковский р-н, с.Озерки. Приговорен: в 1930 г. Приговор: раскулачивание с выселением Источник: УВД Нижегородской обл. Войнов Алексей Васильевич крестьянин-единоличник. Проживал: Шатковский р-н, с. Озерки. Арестован в 1930 г. Приговорен: обв.: 58-10. Приговор: с 15.03.30 г. Дело не закончено Источник: Книга памяти Нижегородской обл. Справка: Войнов И.М. родился в 1884 г. в с. Озерки Шатковского района, проживал там же. Образование среднее, окончил сельскую школу, служил в царской армии, был демобилизован в 1918 г. по болезни, после занимался сельским хозяйством. Имел в собственности дом, 2 амбара, сарай, баню, конюшню, 1 лошадь, 2 коровы. Состав семьи на момент ареста: женат, в семье 6 человек, мать, 74 года, жене 45 лет, сыновьям от 17-20 лет (так в документе), родной брат Войнов Михаил Михайловича, двоюродные братья Войновы Александр Александрович, Павел Александрович. Арестован в 1930 г. за проведение антисоветской агитации. Постановлением от 14 марта 1930 г. дело в отношении Войнова И.М. принято к производству.

Войнов: Войнов пишет: Войнов Михаил Михайлович Кроме прадеда Ивана Михайловича и брат его поучаствовал.. Враги государства..............................................................................................................................................................................................................

Елена Борисовна: Войнов пишет: дело не закрыто за отсутствием состава Точно могу сказать (был прецедент у родственников), что с формулировкой "за отсутствием состава..." дело закрывали. Войнов пишет: приговора не было, приговор не приведен в исполнение, Что касается этих вариантов, думаю, что маловероятно, т. к. СИСТЕМА в те годы сбоя не давала. Как правило. Хотя...

Войнов: Елена Борисовна За отсутствием состава-дело закрывали. А здесь формально дело до сих пор не закрыто. Обвиняемые (подозреваемые) не реабилитированы. Формально и я до сих пор член семьи врагов народа. Напомню: ст.58-10 призывы к свержению существующей власти. А тут группа... Группа-заговор... Т.е. отец не зря не мог мне рассказать про деда.

Елена Борисовна: Войнов пишет: А здесь формально дело до сих пор не закрыто. Так и я о том же - значит, "за отсутствием состава преступления" не может быть причиной (а Вы это назвали среди возможных причин).

Ронин: УПК 1922 г. Статья 241. Суд по рассмотрении обвинительного заключения выносит определение о прекращении дела или о направлении его к доследованию или же об утверждении обвинительного заключения и о предании обвиняемого суду. Статья 242. Суд, признав, что предъявленное обвинение недостаточно обосновано (пункт 1 ст.240 Проц.кодекса), выносит определение о прекращении дела или о направлении дела к доследованию. Направить - направили, но не доследовали

Войнов: Ронин пишет: Направить - направили, но не доследовали В деле было-бы написано, что отправлено на доследование....Я не думаю, что Сталинская репрессивная машина забыла про дело, следователь иначе сам-бы на нарах оказался. Тут, что-то другое... Может "без суда и следствия"? Тем более у одного фигуранта, приговор есть - раскулачивание с высылкой.

sascha04: В моей истории был такой случай. Двоюродный дед, кадровый военный, член ВКП(б), был арестован в 1937 г. В 1939 г. освобождён с формулировкой:"дело прекращено за недоказанностью преступления". А точнее, из дела пропали документы, в частности "вещдоки" и заявление (донос). Что там стало со следователем, не знаю, но освобождал родственника новый следователь. Ну а родственника уволили из армии и лишили партбилета "за политическую неустойчивость".

ДНЦГ: Я Вас умоляю, какие в 37-ом могли быть вещдоки?! Ну а что касается увольнения из армии, то ведь в 41-ом его, надо полагать, приняли обратно? (А если нет, так оно, пожалуй, даже лучше...) Недавно прочитал еще вот о какой истории. Один сотрудник НКВД как-то зашел в кабинет к коллеге, а тому вдруг понадобилось ненадолго отлучиться, попросил обождать. Гость от нечего делать стал листать лежавшую на столе стопку постановлений об аресте и вдруг на одном из них обнаружил свою фамилию. Оказался не дураком, схватил лист и сунул к себе в карман (или еще куда). Надо ли говорить, что никто его потом так и не побеспокоил?

Tamara: Никак не могу понять, как составлялись РС и Обывательские книги. Вот открываю РС по г. Верхотурью, вижу там своих мещан/купцов. Но они в это время жили в другом месте, в Нижнетагильском заводе (да, уезд Верхотурский). Почему они в РС Верхотурья, а не Нижнего Тагила? А кунгурский мещанин, живший там же и тогда же, в РС Кунгура должен быть? Как он туда попадёт? Или "Обывательская книга" за 1866-1868 по Верхотурью. Мой прапрадед с семейством. Так и указано: в городе дому и земли не имеет, живёт в отлучке. В Нижнем Тагиле - это по факту. Как сведения о нём и семье (свежие, упомянут младенец 4,5 мес., который родился в августе 1867) попали в книгу?

godro: Tamara пишет: Почему они в РС Верхотурья, а не Нижнего Тагила? Потому что Нижний Тагил был заводским посёлком, а не городом, и мещан и купцов в нём быть не могло. Кто хотел - записывался в мещане и купцы по Верхотурью, Кунгуру, Алапаевску, да хоть по Далматово. Tamara пишет: Как сведения о нём и семье (свежиеКак попали?! Не в медвежьем углу жили - и сами ездили, и почта работала. Да и Верхотурье было для Нижнего Тагила уездным городом - все дела через Земство, да Городскую управу.

Людмилв: Tamara Подскажите, пожалуйста, гдеВы смотрели указанные Вами документы, а такженомера фонда и дел?

Войнов: godro пишет: Да и Верхотурье было для Нижнего Тагила уездным Все верно! Нижний Тагил относился к Верхтотурскому уезду, а все архивные дела отправлялись в уездный центр. Эта практика сохранялась и в первые годы Советской Власти. В ГАСО РС и МК, Михаил Юрьевич не даст соврать, передавались вплоть до 70-х годов прошлого века. А некоторые МК ДО СИХ пор находятся в районных архивах.

Tamara: godro пишет: Потому что Нижний Тагил был заводским посёлком, а не городом, и мещан и купцов в нём быть не могло. Кто хотел - записывался в мещане и купцы по Верхотурью, Кунгуру, Алапаевску, да хоть по Далматово. Нет, извините, вопрос немного не об этом. Почему я открываю РС города Верхотурья и вижу там людей, которые физически жили в другом месте? Как они оказались в общем списке с теми, кто жил в городе? Как технически проводилась ревизия? Кунгурский мещанин будет числиться в РС по г. Кунгуру? (Я не хочу проверять, в моём случае это муж сестры прапрабабки) godro пишет: Как попали?! Не в медвежьем углу жили - и сами ездили, и почта работала. Да и Верхотурье было для Нижнего Тагила уездным городом - все дела через Земство, да Городскую управу. Вот сидит себе купец и думает "Дай-ка съезжу в уездный город, обновлю там сведения о себе. А лучше письмо отправлю, вдруг для какого документа сгодятся"... Людмилв пишет: Подскажите, пожалуйста, гдеВы смотрели указанные Вами документы, а такженомера фонда и дел? В ГАПК: Ф.111.Оп.1.Д.2908 Обывательская книга Верхотурья (есть на сайте) Ф.111.Оп.1.Д.2640 Ревизская сказка о купцах города Верхотурья Крайние даты: 1816 г. (есть на сайте) Ф. 111. Оп.1. Д. 2958 РС купцов, мещан города Верхотурья 1782 мая 10 дня (ещё не отсканировано) Ф. 111. Оп. 1. Д. 2619 Ревизская сказка о мещанах города Верхотурья Пермской губернии 1795 года июня 26 (есть на сайте) Ф. 111. Оп.1. Д. 2643. Ревизская сказка о купцах и мещанах г. Верхотурья Крайние даты: 1834 г. (ещё не отсканировано) Ф. 111. Оп. 1. Д. 2669. Ревизская сказка о купцах и мещанах гор. Верхотурья Крайние даты: 1850 г. (ещё не отсканировано) Ф. 111. Оп. 1. Д. 2682. Ревизская сказка о купцах и мещанах гор. Верхотурья Крайние даты: 1858 г. (ещё не отсканировано)

godro: Tamara пишет: Кунгурский мещанин будет числиться в РС по г. Кунгуру? Естественно! Это ж его место прописки. При этом, чтобы жить в Нижнем Тагиле, он ещё и паспорт получал, потому что уезд другой. Tamara пишет: Вот сидит себе купец и думает "Дай-ка съезжу в уездный город, обновлю там сведения о себе. Это не его выбор, это его обязанность. Не будет подавать сведения, попадёт в полицию. А не хочешь ездить в Верхотурье - оставайся сельским обывателем Нижнетагильского завода, какие проблемы?

Tamara: godro пишет: Естественно! Это ж его место прописки. При этом, чтобы жить в Нижнем Тагиле, он ещё и паспорт получал, потому что уезд другой. Т.е., приходит к нему переписчик (назовём его так), узнаёт, что сей господин из другого уезда, записывает всю положенную информацию о нём и отправляет в родной уезд, так? Это будет дополнительная ревизская сказка, или нет?

medna: Ревизские сказки - это документы, на основании которых человк платил налоги. Случайным образом никакие переписчики никого не искали. Базовым документом была предыдущая ревизия. К ее данным добавлялись вновь произошедшие события. И корректировались подати в казну. За ошибки - наказания тем, кто подал ложные сведения.

godro: Tamara пишет: приходит к нему переписчик (назовём его так) И он переписчику показывает свой паспорт. Чтобы налоги платить только по месту, где он числится по последней ревизии.

Tamara: Спасибо. Значит, получается, что РС - это как бы вторичный документ, созданный на основе первично собранных данных? И эти самые первичные листы не сохранились, так получается? Дополнительные ревизские сказки, в которых часто указан лишь один человек или одна семья, - это и есть те люди, которые живут не по месту своей прописки?

godro: РС составлялась на основе предыдущей ревизии. Естественно, сначала делались какие-то записки, которые вносились в черновик. Черновик оглашался на сельском сходе. После оглашения делался чистовик в нескольких (предполагаю, что в трёх: себе, в казначейство и в администрацию) экземплярах. Всё это занимало много времени. Достаточно, чтобы опросить всех живущих по паспортам. Ревизия же всероссийская, то есть указ поступал во все волости, и если где-то жили посторонние, то как-то их заставляли сдать сказки на свою семью и переслать по месту прописки. А ямщики почту возили быстро. Дополнительные ревизские сказки - это брак в работе переписчиков, кого-то пропустили, потом фиксируют дополнительно.

mavra3: Возник вопрос, связанный с курскими предками В Курском архиве практически не сохранились Метрические книги (по интересующему селу имеются МК только за 1887, 1889 и 1905 гг.) По ревизии 1850 года в с. Большие Щигры записан Иван Андрианов Пожидаев (вновь причисленный) 25. По семейным рассказам прадед Иван переселился в Большие Щигры из одноименной деревни Пожидаевой возле Щигров. В Щигровском и соседнем Тимском уездах имелось несколько нас. пунктов с таким названием. В просмотренных ревизиях 1834 года ни в одной из них не нашлось Ивана Андреева -Андриянова сына около 10лет. Обратила внимание на такую запись: Поликарп Захаров Пожидаев 59 77 его сын Иван 38 56 Ивана сын Андрей 19 в рекрутах с 1820 года Иванов внук Федор Андреев 16 Андрея жена Ефимия Парамонова 38 его же дочь Прасковья 6 (т.е. Прасковья родилась уже во время рекрутства Андрея!) Учитывая, что в то время срок рекрутства составлял 25 лет (в ревизии 1850 года в этой деревне записан отставной солдат Афанасий Иванов Пожидаев (рекрут с 1813 года) прибывший в отставку в январе 1839 года и Петр Емельянов Пожидаев (рекрут с 1812 года) прибывший в отставку в феврале 1838 года), то искомый Андрей Иванов Пожидаев должен был вернуться в отставку в начале 1846 года, и должен быть записан в ревизии 1850 года. Но его там нет: Поликарпа Захарова сын Иван 58 74 Ивана Поликарпова внук Федор Андреев 16 32 ...невестка Ефимия Парамонова 50 его же внучка Прасковья Андреева 19. Помогите, пжл., найти ответы на возникшие вопросы: - мог ли у рекрута Андрея Ивановича родиться около 1825 года сын Иван и при этом не быть записанным в ревизии 1834 года, т.к. Андрей вышел из податного сословия, как ушедший в солдаты, и его сын не попадает в податное сословие и в ревизские сказки? - какие могут быть причины, что Андрей Иванов Пожидаев не записан в семье своего отца в ревизии 1850 года, хотя записана его жена, которая не числится ни вдовой, ни солдаткой? - возможно ли, что дочь Прасковья, родившаяся во время рекрутства Андрея, записана в ревизии 1834 года, а вероятный сын Иван Андреевич около 1825 г.р. не записан? Или вообще это не тот, не искомый Андрей-Андриян Пожидаев?

Войнов: mavra3 пишет: составлял 25 лет Если память не изменяет, то при беспорочной службе рекруты имели право на отпуск.

mavra3: Войнов пишет: при беспорочной службе рекруты имели право на отпуск. Спасибо. Ответ на свой вопрос о возможности рождения ребенка у рекрута я получила

godro: mavra3 пишет: о возможности рождения ребенка Смотря как далеко служил. И жена могла в гости съездить. Старший сын родился до рекрутчины, с ним записана и его мать, а с нею и её дочь. Поэтому они в ревизии. Но сын, рождённый после взятия в рекруты, уже проходил по военному ведомству и должен быть показан в сказках кантонистов. А реально, наверно, жил с матерью у деда.

mavra3: godro пишет: должен быть показан в сказках кантонистов Спасибо за подсказку о кантонистах (я ведь и встречала такие сказки кантонистов в ревизиях ГАПК, но почему-то не подумала о таком варианте для ГАКО Уже написала своему исследователю в ГАКО просьбу о просмотре сказок кантонистов за 1834 и 1850 гг.

Evghenii: godro пишет: Ни разу не встречал родителей среди поручителей! И уважаемый Евгений приводит совсем не такой случай. ГАПК Ф.37.Оп.3.Д.31 Петро-Павловская церковь Бымовского завода 1 мая 1860 г. Бымовского завода Афанасий Абрамов Широков, единоверец, третьим браком после второго, 31, того же завода мастерская дочь Татьяна Петрова Истомина, единоверка, вторым браком после первого, 30 / по женихе: Аскалон Михайлов Тюрин и отец женив. Аврамий Исааков Широков, по невесте мастеровые Прокопий Яковлев Истомин и Стефан Максимов Гладышов http://pokolenia.permkrai.ru/Perm/%D0%A4.37.%D0%9E%D0%BF.3.%D0%94.31/00000231.jpg

godro: Evghenii Посмотрел. Не встречал такого. Видимо, объясняется третьим браком жениха.

GARRY6490: Хм... У меня тоже неоднократно встречаются в метрзаписях браков (без конкретизации) персонажи среди поручителей, подходящие в родители. Обычно я замечал это у невест, потому про женихов не буду пока говорить. Надо анализировать сведения. Условно я с этим согласился, но вопрос не уточнял.

medna: В жизни бывало всякое. И готовых шаблонов нет. В православных церквях, например, редчайший случай - женщина-поручитель. А в единоверческих часто встречала.

GARRY6490: medna пишет: В жизни бывало всякое. И готовых шаблонов нет. В православных церквях, например, редчайший случай - женщина-поручитель. А в единоверческих часто встречала. Это наверно ближе второй половине 19 века. В первой половине - нормальная практика. СКРИН

Evghenii: GARRY6490 пишет: В первой половине - нормальная практика. После 40-х годов XIX века перестали попадаться свахи, а женщины в поручителях встречаются, когда невесты из других дальних сел. И только у единоверцев.

Tamara: Вот купец. У него рождается сын. Социальное положение, получается, купеческий сын. А если у купеческого сына рождается ребёнок, то он кто? Купеческий внук?

godro: Tamara пишет: Купеческий внук? Пока в одной семье числятся в списках купцов, то да. Если сын купца выделился, то он уже сам пишется либо мещанином, либо крестьянином, либо купцом, а его дети тогда пишутся по отцу, а не по деду.

Burilla: Простите, припозднился немного... Государственный архив Черниговской области Ф.679, оп.1, д.126, лист 235 село Стахорское, запись № 6 о браке от 14 мая 1811 года Обвенчан молодец по первому браку крестьянин Графа Разумовского житель Стахорский Андрей Моисеев сын Шашка, с девицею Анной крестьянина Графского жителя Стахорского Ивана Шкурата доечерью... Поручители Отец жениха: Моисей Шашка Отец невесты: Иван Шкурата Скрин

yury.sukharew@yandex: Не встречалась ли кому на Урале фамилия Мириановы? Носители этой фамилии встречались в Грузии. Мирианова Елизавета Александровна (1860-е? - 1934, умерла в с. Елизавет, под Свердловском), судя по всему, уроженка Пермской губернии. Есть ее фотография с мужем, он действительно кавказской наружности. Вероятно Елизавета Александровна из семьи духовенства. Вот ее девичья фамилия интересует больше всего.

Елена Борисовна: Коллеги, что может означать с поездом в контексте 4-й РС: "...жена Меланья Кирилова взятая с поездом Кукарскаго заказа из села Липовскаго дьячковская дочь"

Tamara: Елена Борисовна пишет: Кукарскаго заказа Простите, а это словосочетание что означает?

Елена Борисовна: Tamara пишет: это словосочетание что означает? Кукарка или слобода Кукарка - так звучало название населённого пункта до 1918 года; ныне - г. Советск Не берусь дать точное определение, но словосочетание "Кукарского заказа" постоянно встречается в РС, клировых ведомостях и МК XVIII - начала XIX века. Воспринимается как синоним "Кукарской округи", т.е. административной единицы. Кто-то может определить точнее?

yury.sukharew@yandex: Елена Борисовна пишет: Кукарскаго заказа Это означает (в привычных нам понятиях) "Кукарского благочиния". Епархия делилась на части (заказы), во главе которых стоял заказчик (благочинный) Заказы были, на самом деле, гораздо больше, чем пришедшие им на смену благочиния.

yury.sukharew@yandex: Елена Борисовна пишет: взятая с поездом Кукарскаго заказа Здесь, наверное, смысл такой, что жених был из Кукарского заказа. Даль дает значение слова "поезд": Свадебный поезд, вообще всех поезжан, поезжаных, поезжатых или поезжих, должностных лиц и званых гостей свадьбы, с молодыми, как едут они в церковь и из церкви.

Елена Борисовна: yury.sukharew@yandex пишет: Здесь, наверное, смысл такой, что жених был из Кукарского заказа. Вы наверняка правы. Село Липовское издавна относилось территориально к Яранскому уезду и подчинялось Яранскому заказу, хотя и было расположено километров на 20 ближе к Кукарке.

Nikky: Елена Борисовна пишет: взятая с поездом Кукарскаго заказа yury.sukharew@yandex пишет: наверное, смысл такой, что жених был из Кукарского заказа Все-таки - жених или невеста из Кукарки? вроде как "ВЗЯТАЯ с поездом"?

Елена Борисовна: Nikky пишет: Все-таки - жених или невеста из Кукарки? Жених- из Кукарки, а невеста - из села Липовского, которое состояло в Яранском заказе. Вот ещё пример из 4-й РС села Ижевского: "У Феоктиста жена.... взятая с поездом того же Ижевского приходу из починка Лашканура крестьянская дочь" Т.е. необязательно было ездить за невестой в другой заказ, чтобы написали - с поездом Видимо, этот термин отражал суть - поездку за невестой (о чём, собственно, и писал Юрий Михайлович).

Елена Борисовна: Елена Борисовна пишет: Жених- из Кукарки, а невеста - из села Липовского, По размышлении, всё же решила, что это не так. Почему? Село Ижевское, где служили мои предки, в 18 веке состояло в ведении Кукарского заказа, но относилось к Яранской округе (уезду). Это я знаю точно. А с. Липовское находится совсем недалеко от Ижевского. Следовательно, границы округи (уезда) и заказа в то время не совпадали. Поэтому и Липовское, скорее всего, было Кукарского заказа, но Яранского уезда. Значит, в записи, которую я цитировала, речь идёт только о невесте - она из села Липовского Кукарского заказа.

Елена Борисовна: Прошу компетентных краеведов подсказать, как правильно записать место рождения погибшего бойца: 19.07.1911, д. Становая Туринского р-на Свердловской обл. ‒ 03.02.1942 (эти сведения с сайта "Память народа").

GARRY6490: Ну как вариант - адрес по старому - с волостями, уездами и губерниями и современное наименование, даже если НП не сохранился, но имел координаты. ЗЫ Хотя вопрос не очень понятен. Ни картинки, ни цели уточнения.

Nikky: Елена Борисовна А что Вас смущает? Туринский р-н в составе Свердловской области был (и вроде в каком-то виде и сейчас существует): В декабре 1923 года в составе Ирбитского округа Уральской области был образован Туринский район. В 1931 году в состав района вошла территория ликвидированных Липчинского и Благовещенского районов. С 1934 года район в составе Свердловской области... В 1946 году из части территории Туринского района образован Ленский район... 1 января 2006 года муниципальное образование Туринский район переименовано в Туринский городской округ. В рамках административно-территориального устройства области, административно-территориальная единица Туринский район продолжает существовать. (данные из Википедии)

Nikky: а это с сайта ГАСО: http://gaso-ural.ru/nsa/adm-territoria/turinskiy-rayon 30.12.1976 - Решение облисполкома №1099 ... ; деревни Коршай, Становая, Тахтарова(о), Турузбаевка, Усть-Киндейка, Чернособолка, Южный Хутор Кумарьинского сельсовета; ... - исключены из учетных данных как населенные пункты, прекратившие существование.

Nikky: То есть приведенная Вами запись д. Становая Туринского р-на Свердловской обл. актуальна в период 1934-1976 (позднее просто не было указанной деревни, хотя район существует и поныне) 1930-34 - Туринский район Уральской области 1923-30 - Туринский район Ирбитского округа Уральской области 1919-23 - Туринский уезд Тюменской губернии РСФСР до 1919 - Туринский уезд (округ) Тобольской губернии Смотрите в зависимости от того, на какую дату Вам нужно. Я так понимаю, что на "Памяти народа" указано по адм.-терр. делению на момент призыва

Давыдов В.И.: Елена Борисовна 1913 год. Тобольская губ. Туринский уезд. Дер. Становая Коркинской вол. (В уезде был ещё и пос. Становой Жуковской вол.).

GARRY6490: Nikky пишет: Смотрите в зависимости от того, на какую дату Вам нужно. Я так понимаю, что на "Памяти народа" указано по адм.-терр. делению на момент призыва Указан может быть любой адрес. Как МР, так и МЖ. Не было во время и после войны необходимой сейчас точности при заполнении документов. Потому и настаиваю на картинке. Пытался кого-то найти по совокупности данных - ПамНар дает слишком расширенный комплект персон с разными по типу документами. Зря они перемешали награды,выбытие, ВПП и списки. Каша полная.

Елена Борисовна: GARRY6490 пишет: адрес по старому - с волостями, уездами и губерниями Да-да, именно по-старому и нужно. Мне казалось, вопрос понятно сформулировала, ведь в 1911 году, естественно, не было ни районов, ни областей. В своей родословной росписи я указываю места рождения до 1918 года в соответствии с существующим на тот момент административным делением. В общем-то, это общепринятая практика у генеалогов

Елена Борисовна: Давыдов В.И., GARRY6490, Nikky Большое спасибо за подробные ответы.

Елена Борисовна: Nikky пишет: Я так понимаю, что на "Памяти народа" указано по адм.-терр. делению на момент призыва Совершенно верно, поэтому и возник у меня вопрос. Во всех остальных случаях, когда дело касалось призывников из Вятской губернии, справлялась до сих пор самостоятельно

Nikky: GARRY6490 пишет: Зря они перемешали награды,выбытие, ВПП и списки. Каша полная Полностью согласен! После недавнего дополнения (видимо "аврально-юбилейного" перед 9 мая) по интересующим меня лицам ужасная путаница - хотя ранее было более-менее...

GARRY6490: Nikky пишет: Полностью согласен! После недавнего дополнения (видимо "аврально-юбилейного" перед 9 мая) по интересующим меня лицам ужасная путаница - хотя ранее было более-менее... С одной стороны - хотели нивелировать вероятные разночтения данных. Но решение не очень удачное. Но в принципе есть фильтры по данным. Заморочно, но можно отдельно и выбытия, и награды смотреть.

Nikky: GARRY6490 пишет: хотели нивелировать вероятные разночтения Не знаю, что они нивелировали... На примере моего деда разночтения и путаница как раз появились: ФИО у него не уникальные, поэтому раньше находились разрозненные записи, читая которые (и естественно зная его биографию) я легко понимал, что относится к нему, а что к другим людям. Сейчас же поиск выдает единую карточку, в которой в кучу свалены данные по всем тезкам. Причем сразу видно в карточке три даты рождения, три места рождения, три места призыва, три воинских звания. Фотография моего деда (он единственный из троих офицер). Соответственно сюда же привязаны награждения всех троих. Человек несведущий глядя на эту "анкету" вполне может запутаться. Более того, теоретически если кто-то будет разыскивать какого-то тезку моего деда - то вполне может быть введен в заблуждение фотографией. Странно, что очевидную несуразность вышеописанного не замечают модераторы - мой пример явно не единичный...

Давыдов В.И.: МК Знаменской церкви. Г. Тюмень. 1880 г. Умерший погребен на утвержденном кладбище. Вопрос: Как определить, на каком кладбище погребен умерший?

GARRY6490: Давыдов В.И. пишет: Если покопать интернет, то можно найти, что и при Знаменском соборе было кладбище, которое скорей всего сравняли. Чем больше город - тем больше кладбищ. Так что только рыть и рыть этот вопрос. И не факт, что результат что-то прояснит. Рашен традишен - снос кладбищ под строительство. Есть упоминание, что в 1885 из Знаменской церкви стали хоронить на Текутьевском. А вот где до этого - не нашел.

Muchan: В переписи Соликамского уезда 1647 написано "сошли на Очер в Строгановых отчину после писма Федора Чемесова." Что это за "письмо Федора Чемесова" и где его можно посмотреть?

Ронин: Писцовая книга 1642 года, которая не сохранилась или ее никто не выявил

Muchan: Ронин пишет: Писцовая книга 1642 года, которая не сохранилась или ее никто не выявил Спасибо!

NataliAy: Не знаю, куда это поместить, поэтому пишу в эту тему. ОГАЧО ф.И226, оп.12, д.28 Метрическая книга Екатеринбургской Духовной консистории Спасо-Преображенской церкви Верхне-Уфалейского завода Екатеринбургского уезда на 1906-1908 годы 1908 г. Часть 1 О Родившихся л. 508 об - 509 запись 206 Ноябрь день рождения неизвестен/миропомазана 8 ноября Евдокия Петрова 29 лет Верхне Уфалейскаго завода умершего крестьянина Петра Алексиева Иванова и законной жены его Евдокии Иоанновой — православных дочь девица Евдокия, крещенная по удостоверению родственников в православной вере мирянином вследствие определено высказанного ею желания помазана Св.Миром Восприемники: Верхне Уфалейскаго завода крестьянская жена Александра Петрова Калистратова Таинство Миропомазания совершал Димитрий Алекторов с Псаломщиком Алексием Ребриным Девушка замуж собралась, брачный обыск составляют, а записи о рождении нет. А потом потомки ищут запись и не находят.

yury.sukharew@yandex: NataliAy пишет: Девушка замуж собралась, брачный обыск составляют, а записи о рождении нет. И креститься Евдокия Петровна по полной схеме не торопилась, и замуж только в 29 лет собралась... Наверное старого обряда придерживалась, поэтому и не крестилась. А замуж прижало, пришлось что-то делать.

medna: Скорее всего, старообрядка.

Елена Борисовна: NataliAy пишет: А потом потомки ищут запись и не находят. Несколько раз и мне пришлось побывать тем самым потомком. Долго и тщетно искала метрические записи о рождении некоторых Селивановских в Яранском уезде Вятской губернии. Наконец сдалась... Но всё прояснилось самым неожиданным образом, когда в руки попали Ставленнические дела этих товарищей. Читаем о каждом из искомых: "...в Метрических книгах рождённым не написан, а по Ревизским сказкам 1795 года показан году..." "...в Метрических книгах рождением не написан, а в ведомостях о священно-церковнослужителях за 1800 показан году..." Вот и думай - отчего бы такое небрежение приключилось?

medna: Священники нерадивые попались.

NataliAy: Не похоже, что она старообрядка. Старообрядцев честно пишут. В церковь, видимо, ходила, причащалась, исповедывалась. Исповедные росписи бы глянуть, но их на сайте нет. Девушка примерно 1879-80 года рождения. Я бы поняла, если бы она была года с 1890, когда в В. Уфалее был большой пожар, все сгорело, ну, совпало так. Причт сразу весь не меняется, поселок небольшой. По нерадению, как писали в МК.

ДНЦГ: Миряне крестить в те времена имели право лишь в случае явной угрозы для жизни младенца. Обычно это делали повивальные бабки, и потом об этом делалась запись в метрике на общих основаниях. А тут сказано о некоем мирянине (т. е. о лице мужского пола). И, видимо, в тот момент роженица находилась где-то в длительной отлучке - далеко от церкви, поэтому сразу туда не обратилась, а потом то ли забыла, то ли вообще не знала, что это надо сделать в любом случае...

yury.sukharew@yandex: Крещение бабками при угрозе жизни младенцу встречал только в 3-й части МК, при отпевании такого младенца. Миропомазание во взрослом возрасте (без оглашения, отречения от дьявола, погружения в купель) встречалось в МК только при крещении инославных (не православных христиан других конфессий). Верхнеуфалейская ситуация напомнила мне советские годы. Тогда церквей было очень мало, да и просвещенные родители стеснялись церковь посещать. Ну и если появлялся человек, который знал обряд мирского крещения, бабушки несли к нему внучат. На самом деле, нужно просто сказать, что, де, "крещается раб Божий, во имя Отца, и Сына, и Святого Духа" и побрызгать святой водой. Потом, когда стали открывать церкви, в 90-е гг, приходило много таких (их называли "погруженные"), которых "бабки" крестили. Иногда священники завершали бабкино крещение миропомазанием, иногда совершали над ними таинство полным порядком. Не всегда крестили бабки. Я помню, что приезжал к родственникам человек (говорили, что он церковный сторож) и крестил детей в ограде того дома, где он остановился. Часто бабушки не говорили родителям ребенка, что водили внуков на "погружение". И у внуков оставались лишь смутные воспоминания. Так получилось и у меня. В 1992 г принял крещение полным чином, хотя что-то такое было в дошкольном возрасте.

NataliAy: Записи о крещении бабками в В.Уфалее встречаются часто, причем здесь они записаны в первой части. Что интересно, в МК, начиная с 1900, уже пишется "погружен повивальной бабкой" и данные на бабку.

medna: Я тоже встречала записи о погружении младенцев бабками в 1 части МК. Причём в разных МК. 15.05.1864 род. Елена Прохор Спиридонов Ушаков и Евдокия Родионова По случаю опасности младенца погружена бабкою, родильницу молитвовал священник Александр Попов 10(10).12.1875 род. Спиридон Матвей Кирилов Ушаков и Антонина Михайлова По случаю опасности в жизни погружен бабкою, а родильницу напутствовал священник Александр Попов 12.02.1888 род Анна незаконнорожденная Мать девица Анастасия Яковлева Ушакова Вследствие опасности за жизнь погружена бабкою крестьянскою вдовой Вассой Васильевой Ушаковой 03.07.1911 род. Петр Аятского села кр-н Михаил Стефанов Зверев и Александра Иаковлева. По слабости был погружен бабкою кр. вдовой Анной Иосифовой Ушаковой. 10.05.1914 Елена РЗК Максимилиан Андреевич Соколов и Александра Андреевна Восприемница – Юлия, дочь По слабости рождения младенец был погружен акушеркой Марией Георгиевной Сергеевой.

Tamara: Я пару раз встречала фразу "погружен бабкой" (не выписывала, т.к. не мои). Думаю, в случае, описанном NataliAy, было так же. Только в МК записать забыли. Может, священнику сказать забыли, или ещё что.

Елена Борисовна: medna пишет: Священники нерадивые попались. В данных случаях упрекать священников в нерадивости не стоит. Парадокс в том, что все прочие родившиеся в этих приходах записывались в МК аккуратно, а рождение своих собственных детей почему-то не фиксировали ... К тому же, вести МК обязаны были дьячки, а священники свои функции выполняли (скорее, контролировали правильность и своевременность заполнения МК).

NataliAy: Елена Борисовна Может быть, жена священника рожать уезжала к маме? Я так находила рождение детей не в своем приходе.

Елена Борисовна: NataliAy пишет: Может быть, жена священника рожать уезжала к маме? Такой вариант исключать, конечно, нельзя. Однако Ставленническое дело - вещь серьёзная, требующая официального подтверждения рождения (вне зависимости, где именно оно состоялось). Иначе и должность можно было не получить

Nikky: Елена Борисовна Скажите, где Вы находили ставленнические дела и по каким уездам?

Елена Борисовна: Nikky пишет: где Вы находили ставленнические дела и по каким уездам? В ГАКО (Киров), в фонде Вятской духовной консистории. Дела не по уездам комплектовались, но если иметь в виду конкретный уезд, где просители ("мои" в данном случае) получали места, то это Яранский, Слободской, Уржумский и др.

Nikky: Спасибо!

Tamara: Помогите, пожалуйста, советом. Вопрос. Как найти сведения о пра...бабке? Ситуация. Согласно РС 1858 г. мой пра...дед Сесюнин Василий Иванович записан в числе дворовых Бисерского завода Пермского уезда в семье своего старшего брата. В мае 1864 г. он, будучи уже служителем Золотых промыслов, женат и крестит ребёнка. Соответственно, живёт в Золотых промыслах. В крёстных ребёнка - брат Василия Семён и тёща Семёна. Т.е., где-то между ревизией 1858 и 1864 г. Василий женился. В 1867 г. он уже кунгурский мещанин, проживает в Золотых промыслах. Крестит ребёнка. В восприемниках - тесть Семёна и жена Семёна В 1873 г. крестит ребёнка в Золотых промыслах (в восприемниках - брат Семён, уже пермский мещанин, и какая-то мещанская девица, на роль сестры пра...бабки не подходит), а уже в 1877 - в Кусье-Александровском заводе. (восприемница - вдова пермского чиновника) МК 1858, 1859, 1860, 1863 Золотых промыслов просмотрены (1861 и 1862 в ГАПК нет) МК за 1858-1860 гг Бисерского завода просмотрены (1861, 1862 и 1863 в ГАПК нет) МК за 1858, 1860 г. Кусье-Александровского завода просмотрены (остальных нет) - этот населённый пункт просмотрен на всякий случай МК за 1859, 1860, 1862, 1863 Архангело-Пашийского завода просмотрены (остальных нет) - здесь семья Сесюниных крестилась/венчалась/отпевалась с конца XVIII в. и до постройки церкви в Бисерском заводе. Имя-отчество пра...бабки известно. Какие документы надо смотреть, чтобы определить её девичью фамилию? Ну, и чтобы два раза не вставать, есть ли в кунгурском архиве информация о принятых в мещанство в 1860-е гг.?

GARRY6490: Пока нет полноценной базы персоналий - трудное дело. Теоретически можно было бы выбрать для нужного временного промежутка и региона (условно приняв что жена из местных на момент брака) всех дам с нужным именем-отчеством и дальше анализировать, кто-что и куда. Вариант смотреть среди крестных людей с тем же отчеством вы уже проверили. Вероятность участия родственников достаточно большая. В том числе могут быть в крестных мужья сестер, жены братьев. Но раз не получилось - то исключаем. Жена Сесюнина В.И. могла сама быть крестной кого-то, но сей момент не отражен в персональных списках. Надежда на новый поиск в будущем, когда отсканируют 5 млн листов.

Tamara: GARRY6490 пишет: условно приняв что жена из местных на момент брака Отсутствие в крёстных первых детей (ребёнок 1864 г.р. - первый известный мне) родственников матери ребёнка заставляет предположить, что жена неместная. Восприемниц с таким именем-отчеством в указанные года в просмотренных МК тоже нет. Примерная дата рождения Елизаветы Ивановны мне пока тоже неизвестна, запись о смерти ещё не нашла, знаю, что после 1910 г.

medna: Искать при таком раскладе будет очень трудно. Как иголку в стоге сена.

GARRY6490: Tamara пишет: Отсутствие в крёстных первых детей (ребёнок 1864 г.р. - первый известный мне) родственников матери ребёнка заставляет предположить, что жена неместная. Восприемниц с таким именем-отчеством в указанные года в просмотренных МК тоже нет. Примерная дата рождения Елизаветы Ивановны мне пока тоже неизвестна, запись о смерти ещё не нашла, знаю, что после 1910 г. Ну в принципе я видел в Интернете последствия ваших поисков. Жена Елисавета Ивановна вроде. Получается женился в 22-28 лет. Если в армии не служил, то засиделся в женихах и в принципе мог жениться на женщине старше его, но не намного. Возрастной диапазон 18-35 лет дает год рождения 1833-1846 с вероятностью 90-95 %. Ну это просто размышлизмы.

Tamara: GARRY6490 пишет: Ну в принципе я видел в Интернете последствия ваших поисков. Хмм... Это где? на Херитейдж? GARRY6490 пишет: Жена Елисавета Ивановна вроде. Она самая. GARRY6490 пишет: Если в армии не служил, то засиделся в женихах и в принципе мог жениться на женщине старше его, но не намного. Не служил, это точно. В РС 1850 и 1858 числится как дворовый человек в Бисерском заводе, в 1864 - служитель Золотых промыслов, с 1867 - кунгурский мещанин (почему кунгурский?! брат-то вон пермским мещанином стал), до конца жизни жившем в Пермском уезде, в Кусье-Александровском заводе и в Бисерском. Я думаю, что брак был где-то в 1863.

GARRY6490: Tamara пишет: Хмм... Это где? на Херитейдж? Да, где-то там. Я просто смотрю информацию, а не где она лежит. Семейство-то большое, раз 6 братьев и сестер и своих трое детей известны. А вот этот документ ничем не помогает ? Или уже просмотрен ? Кунгурский городской архив Фонд № 585. Опись № 1. Дело № 289. РЕВИЗСКАЯ СКАЗКА НА МЕЩАН КУНГУРСКОГО УЕЗДА Добавить Даты документов: 1868–1869 гг. Тип документов: Управленческая документация Количество листов: 604

Tamara: GARRY6490 пишет: А вот этот документ ничем не помогает ? Или уже просмотрен ? Спасибо, с кунгурским архивом я ещё дела не имела. Скажите, пожалуйста, они на запросы по почте отвечают? Или лучше сразу искать частника?

GARRY6490: Tamara пишет: Спасибо, с кунгурским архивом я ещё дела не имела. Скажите, пожалуйста, они на запросы по почте отвечают? Или лучше сразу искать частника? Это уже не ко мне. Я теоретик. Мне архив отвечал на мои каверзные вопросы. Это сейчас тоже вариант работы архивов. Звоните-пишите - сейчас это быстро делается. Я не уверен, что этот документ до сих пор в Кунгуре, т.к. МК и РС собрали в ГАПК. Надо уточнить где он точно. Данные сведения могут быть сильно устаревшими.

Далматовец: К вопросу о получении отчества незаконнорожденных Далматовский архив Ф.320 Оп.1 Д.3 МК Николаевской церкви 1878 г. 8 ноября - Александр незаконнорожденный. Села Далматова крестьянская девица Ксения Афанасьева Лепунова. Восприемник: крестьянин Яков Трофимов Попов Там же Ф.320 Оп.1 Д.13 МК 1900 г. Бракосочетание 12 ноября. Деревни Затечи крестьянин Александр Лепунов /незаконнорожденный/ по крестному отцу Яковлев 22 и села Далматова кр. дочь Ирина Львова Боголюбова 23

medna: Я тоже сталкивалась с такими случаями.

kesh: Мой вопрос касается пришлых крестьян на уральских заводах в первой половине 18 века, в частности с вятских земель. Не нашла, обсуждалась ли уже эта тема на форуме. Насколько достоверную информацию сообщали о себе пришлые крестьяне? Назывались ли своими именами и фамилиями, честно ли называли деревни, откуда родом. К чему этот вопрос? Дело в том, что я подозреваю, что человек, которого я безуспешно ищу в вятских переписях, назвался не своей фамилией. Удалось выявить несколько человек из ближайших деревень и починков, которые бежали в одном и том же году и обнаружились в итоге на одном уральском заводе. Все они назвались своими фамилиями! И деревни, откуда они родом, совпадают. А мой «подозреваемый» как будто назвался другой фамилией, но не выдуманной, семья с этой фамилией проживала в тех же окрестностях и они точно были знакомы (это подтверждается документами). Решил запутать следы? Но какой в этом смысл, если перемещение крестьян было массовым, беглых не возвращали. Может, кто-нибудь из исследователей изучал подобное, встречались ли такие случаи?

mostlyautumn: Одно возможное объяснение - наличие нескольких фамилий, что для этого периода обычное дело. Например, в сыске беглых Строганова в Аятской слободе 1701 года № 14 - у человека "мирское прозвание" Якунчин, "прямое прозвание" Божинской и, чтобы совсем все запутать, в переписи он записан у отчима Чудимова без какого-либо указания на то, что он пасынок. То же самое касается и деревень ("деревня Ратаевская, а Чернецкая и Бережная тож"), альтернативные названия которых фиксировались выборочно. Например, деревня Черемисская Аятской слободы в 1690-е годы также называлась Еланской, и это название сохранилось только в нескольких актах. Не будь этих актов - мы бы об этом никогда не узнали. Кроме того, человек мог сам точно не знать, как полностью звали его родителей или откуда он родом. Например, если родители умерли рано или жили в разных местах "меж дворы". И, конечно, искажали информацию. Сохранилось множество допросов беглых и пришлых, где они подробно рассказывают, где жили, кем назывались: ГАСО. Ф. 24. Оп. 1. Д. 1130. 1746 г. (л. 852) ... явльшейся собою из бегов Уктуского завода конюх Иван Яковлев сын Таваспаев ... (л. 852 об.) ... сказывался гулящим руских городов ... имянем Андреем сыном Яковлевым ... (л. 857) ... завода Цесаревны Анны ... явльшейся собою из бегов ... Никита Петров сын Рокитин ... (л. 858 об.) ... а сказывался им Васильем Петровым руских городов ... И перед переписчиками тогда стояли те же проблемы, что перед нами сейчас: РГАДА. Ф. 350. Оп. 3. Д. 64. 1720-е гг. (л. 41) Ведение и справка против ... указу из Нижного Новагорода ис Канцелярии свидетельства мужеска полу душ о сибирских крестьянех, которые имеютца на соляных и железных заводех ... (л. 48) Тое ж волости бобыльской сын Ярофей Терентьев сын Будилев. О вышеписанном бобыльском сыне справитца невозможно, понеже он которой деревни имянно не показано. (л. 50) Деревни Лодыгина бобыльской сын Семен Трофимов сын Холкин. ... а по скаске той половины старосты Осипа Пупкова и тоя деревни застарелого крестьянина Тимофея Максимова, что оного крестьянского сына Семена Трофимова сына Холкина отец ево Трофим Холкин в той деревне в паходном жеребью не живал, и родственников их никого не имеетца ... (л. 50 об.) Тое ж волости деревни Окольной крестьянин Василей Федоров сын Пикин. И таковы деревни званием не имеетца ...

mostlyautumn: kesh пишет: Но какой в этом смысл, если перемещение крестьян было массовым, беглых не возвращали. Судьба многих пришлых очень долго была неопределенной, и законодательство на эту тему постоянно менялось и уточнялось. Даже администрация не всегда понимала, кого им надо возвращать, а кого нет. Есть ряд доношений Татищева в Берг-Коллегию, в которых он пытается выяснить, кого из пришлых ему высылать на прежние места, потому что если это делать по указам, то заводы остановятся. Окончательно судьба всех пришлых была решена только в 1755 году указом Сената "о невысылке с казенных и партикулярных Сибирских и Пермских заводов пришлых после 1724 года мастеровых и рабочих людей; о приписке их к волостям тех заводов вечно".

kesh: mostlyautumn , спасибо за такой подробный ответ! Значит, возможно, я думаю в правильном направлении. Он мог специально исказить информацию, но удивляет, что остальные товарищи по бегам (наверняка они ушли вместе) не стали этого делать, благодаря чему их удалось идентифицировать. Есть у меня ещё версия, что он назвался девичьей фамилией матери, если только возможен брак между дочерью подьячего и сыном бывшего дворового человека этого подьячего. Но это, к сожалению, не проверить. По поводу перемещения крестьян - почему переселение в пределах волости, стана, уезда не считалось бегством, а просто фиксировалось в следующей ревизии, что такой-то крестьянин сам по себе пришел из такой-то деревни. Значит была свобода перемещения. А если ушел подальше, то это уже бегство. Это зависело от расстояния или от того, что человек исчез бесследно и с него невозможно взять подушную подать?

yury.sukharew@yandex: kesh пишет: Но какой в этом смысл, если перемещение крестьян было массовым, беглых не возвращали. Беглых реально возвращали в 18-м веке в степном Зауралье. Приходя к слободчику «охотники» из Великорусских городов сказывались государственными крестьянами или «переведенцами из Казани». Рычков П.И. пишет, что «под вышеописанными званиями нашло туда… множество помещичьих крестьян, про которых узнавая помещики начали производить просьбы об их отдаче их им, и о высылке их на прежние жилища по старинных их крепостях». Положение стало серьезным: если возвращать всех обратно «без изъятия», то Исетские дистрикты «могли остаться почти безлюдными». [Рычков П.И. Топография Оренбургской губернии. Сочинение 1762 года. 1887г;] В 1743 г вопрос об этом был поставлен начальником Оренбургской экспедиции И.И.Неплюевым перед Сенатом и рассматривался в присутствии «Ея Императорского Величества», после чего последовал указ императрицы от того же года. Вот его суть: живущих в Исетской провинции в государственных слободах крестьян, которые первой ревизией 1719 г были положены в подушной оклад, хотя на них и какие-то помещики крепости имеют, «чтобы той провинции не опустошать, которая для Оренбургской губернии весьма нужна», из тех слобод не высылать и никому не отдавать, а быть всем тем крестьянам «в той провинции вечно». Кто же беглый заселился в провинцию после отдания ревизских сказок 1719 г, хотя бы он и записался там в подушной оклад другим путем, тех всех «вывесть на прежние жилища». Рычков пишет: «По чему и исполняется». В частности, про Окуневский острог, главное поселение одноименного дистрикта (к которому был причислен Карачельский форпост), говорится, что «по просьбам помещиков многие вывезены отсель на прежние жилища к их помещикам». [Рычков П.И. Топография Оренбургской губернии. Сочинение 1762 года. 1887г;]

mostlyautumn: kesh пишет: По поводу перемещения крестьян - почему переселение в пределах волости, стана, уезда не считалось бегством, а просто фиксировалось в следующей ревизии, что такой-то крестьянин сам по себе пришел из такой-то деревни. Значит была свобода перемещения. А если ушел подальше, то это уже бегство. Это зависело от расстояния или от того, что человек исчез бесследно и с него невозможно взять подушную подать? По плакату Петра I от 26 июня 1724 года крестьянину для ухода на расстояние более 30 верст от двора или в другой уезд требовалось пропускное письмо (паспорт), выданное земским комиссаром и заверенное полковником расквартированного в уезде полка. Срок действия такого письма был ограничен 3 годами. На практике эти письма далеко не всеми проверялись, о чем красноречиво свидетельствуют все те же допросы беглых, но все же серьезно ограничивали свободу передвижения. Беглый рекрут Каменского завода Иван Тимофеев Рудкин 6 лет "жил того Уфинского уезду по разным селам и деревням у разных жителей, где день, где ночь, а житьем нигде не жил, для того что паспорту при себе не имел." (ГАСО. Ф. 24. Оп. 1. Д. 1130. Л. 850.) Ночевать часто приходилось вне селений в лесу. Другим везло больше, и они нанимались в работу на частные заводы или к крестьянам на сроки от нескольких дней до нескольких лет. Работники везде требовались, а привлечь к ответственности державших пришлых было сложно. Беглый дощатый работник Сылвинского завода Михаил Исаков Рышков один год жил на Уткинском заводе Демидова в сушилке, "а сказывался он так же Тимофеем Исаковым, а какой человек, того (староста) Шмаков не спрашивал, и при том же оной Шмаков говорил, что де ему от прикащика, а как ево зовут не сказал, приказ есть, чтоб всяких гулящих людей в работу принимать". (Там же. Л. 537 об.)

kesh: mostlyautumn пишет:По плакату Петра I от 26 июня 1724 года крестьянину для ухода на расстояние более 30 верст от двора или в другой уезд требовалось пропускное письмо (паспорт), выданное земским комиссаром и заверенное полковником расквартированного в уезде полка. Срок действия такого письма был ограничен 3 годами. Не знала об этом, спасибо. Интересно, что сами крестьяне знали об указах о возвращении беглых и о том, как на практике поступали с ними. Наверное, основной источник информации для них - слухи, рассказы таких же беглых, знакомых и незнакомых. И в зависимости от этого и ещё каких-то личных соображений каждый решал, что ему сообщать о себе.

yury.sukharew@yandex: kesh пишет: И в зависимости от этого и ещё каких-то личных соображений каждый решал, что ему сообщать о себе. Здесь ведь разделить нужно. Государственные крестьяне, самовольно переходящие в другие уезды-губернии, это одно. Не разрешалось, но по сути они государство не ущемили - платили государству подать если не там, то здесь. Тоже возвращали, но редко (знаю один случай - из тобольской Новопышминской слободы вернули в Верхотурский уезд). После приписки к заводам стало строже. Монастырские крестьяне: монастыри их не искали, а государство, к которому перебежал крестьянин, было таким процессом довольно, монастырские владения государство не радовали. Господские крестьяне - тех искали и возвращали. На Урале особенно Строганов вел сыск. Некоторые из крестьян, самые дерзкие, называли о себе ложные данные. Мне только один случай известен. Другие (большинство) надеялись на авось и под присягой врать не дерзали.

kesh: yury.sukharew@yandex пишет:Здесь ведь разделить нужно. Государственные крестьяне, самовольно переходящие в другие уезды-губернии, это одно. Да, в моем случае государственные крестьяне пришли на частный завод. Другие (большинство) надеялись на авось и под присягой врать не дерзали. Кстати, было же наказание за подачу ложных сведений, если раскрывалось

yury.sukharew@yandex: kesh пишет: было же наказание за подачу ложных сведений, если раскрывалось А буде он Андрей в скаске своей сказал ложно или кого утаил и зато ему от великого государя смертная казнь. [1710 г.: Сибирская губерния: Тобольский уезд: Переписная книга переписи тобольского дворянина Ивана Томилова (РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1524. Лл.1-384).] А буде впредь кем изобличен явимся в том повинны, будем положенного по указом тяшкого штрафа без всякого милосердия. [РГАДА. Ф.350. Оп.2. Д.911. (1762 г.)]

Muchan: Давно хотела спросить: у меня встретилось уже несколько случаев, что есть запись о рождении и смерти младенца, а потом сколько-то лет спустя этот младенец (все совпадает: и имя отчество, и возраст, и вроде другого, может пропущенного, младенца с таким именем в нужный интервал не всунуть) женится или выходит замуж. И живет себе! Встречалось ли такое кому еще и как к этому относиться?

С-в: У меня тоже был случай, когда ребенок умер дважды: вначале - вскоре после рождения, потом - несколько лет спустя, и тоже все совпадало... Человеку свойственно ошибаться?

medna: У меня были такие случаи. Относиться спокойно. Общеизвестная истина: в генеалогии нет идеальных источников. Данные нужно собирать из максимально возможного их (источников) числа. Тогда и получится более-менее правдивая картина.

Muchan: medna пишет: Относиться спокойно. Я спокойна , хотела бы понять как и почему такое случается ... Писец напутал или как? Не очень представляю как совершались крещения и отпевания в те времена: много записей рождения и крещения в тот же день, что же? хватали новорожденного и везли в церковь, подчас за десятки верст, крестить в любую погоду и зимой? А отпевания? К каждому младенцу священник ехал за много верст? Младенцы-то мерли в большинстве своем в течении нескольких месяцев, а довольно часто и нескольких дней .... Как процес работал?

Evghenii: С-в пишет: Человеку свойственно ошибаться? Вероятно, это второй младенец, родившийся на следующий год или годом раньше, с таким же именем. Год смерти второго младенца условен.

Rusin: Хоронили, видимо, не всегда в приходском селе? У меня с д. Омельково Артинского р-на так получается: никогда там церкви не было, а кладбище 19-го века есть. Следы какие-то остались, и люди уверенно указывают место: за четвертым домом с начала деревни, на горе, в лесу. Ходят разговоры про еще более старое кладбище, но мы пока не нашли его местоположение. Может быть, заочно отпевали? Или часовня была?

yury.sukharew@yandex: Muchan пишет: много записей рождения и крещения в тот же день Если помрет, то чтобы крещеным помер. Это важно было для них, чтобы он членом Церкви был, живым или мертвым. Muchan пишет: К каждому младенцу священник ехал за много верст? Ездили только для напутствования (исповедования) умирающего. Младенца, по понятным причинам, напутствовать не нужно. Он и так чист. Отпевали в церкви, как правило.

yury.sukharew@yandex: Rusin пишет: Или часовня была? Я тоже встречался со случаем, когда в деревне было старое кладбище. Местные объясняли это наличием часовни.

Muchan: yury.sukharew@yandex пишет: Если помрет, то чтобы крещеным помер. Это я понимаю ... Так что, прямо так сразу и везли? А как кормить? Перепеленывать и т.д.? Может и не выдерживали такой поездки?

Muchan: yury.sukharew@yandex пишет: Я тоже встречался со случаем, когда в деревне было старое кладбище. В деревне моих предков тоже кладбище было, но часовни не было ... Вот как? умершего сначала в церковь, а потом обратно в деревню хоронить? Но взрослые не так часто умирали, может священник прямо в доме отпевал? Где-то должно все это быть описано?!

yury.sukharew@yandex: Muchan пишет: Где-то должно все это быть описано?! Разбираться надо. Если нет даже часовни, то кладбище сомнительно. Возможно, в вашей местности старообрядцев было много и они это кладбище для себя устроили. В 3-части МК, как Вы знаете, писали где захоронен. Как в МК писали, что мол захоронен на кладбище в деревне? Если на приходском кладбище, то значит в селе.

Rusin: Мои местные про часовню ничего не знают. Но родоведы говорят: должна была быть.

yury.sukharew@yandex: Rusin пишет: Мои местные про часовню ничего не знают. Скажите, какой приход и деревня как называется. Может родоведы и точно скажут.

Rusin: Деревня Омельково. Приход Иоанно - Предтечевской церкви села Сажино.

Muchan: yury.sukharew@yandex пишет: Возможно, в вашей местности старообрядцев было много и они это кладбище для себя устроили. Да, это так! у меня есть сканы только 1910-1913 гг. там поперек страницы написано "на приходском кладбище". Более ранние года у меня только выписки, кто выписывал не написал где похоронены ... До 1850 г. написано "на учрежденном кладбище". Территория была довольно большая.

yury.sukharew@yandex: Rusin пишет: Деревня Омельково. Приход Иоанно - Предтечевской церкви села Сажино. А черемисов, которые язычники, много ли было? По АК их было больше в Сажинском приходе, чем православных. Может они и кладбище устроили?

С-в: Muchan пишет: прямо так сразу и везли? А как кормить? Перепеленывать и т.д.? Может и не выдерживали такой поездки? Младенцев (особенно слаборожденных) часто крестили прямо на дому.

yury.sukharew@yandex: С-в пишет: Младенцев (особенно слаборожденных) часто крестили прямо на дому. А чем это подтвердить можно? В МК такого не встречал. Крещение на дому с полным погружением трудно устроить, да и по полному чину младенца в алтарь нужно заносить. Часто, при опасности, повивальные бабки крестили, но не полным чином, без миропомазания. Это разрешается.

Muchan: С-в пишет: Младенцев (особенно слаборожденных) часто крестили прямо на дому. Кто крестил? прям священник был наготове в тот же день? Да еще в разных деревнях подчас. А если бабка повивальная погружала, так то прямо и написано! А таких записей, об участии бабки, в большинстве случаев нет - весьма редко встречаются.

yury.sukharew@yandex: Muchan пишет: записей, об участии бабки, в большинстве случаев нет - весьма редко встречаются. Когда встречаются, в тех случаях и погружали. Что бы крещение в тот же день, по моему мнению, тоже не часто. Даже священники крестили своих детей в тот же день - не часто.

Muchan: yury.sukharew@yandex пишет: Что бы крещение в тот же день, по моему мнению У меня в Краснопольском приходе в тот же день - часто и уж очень редко не на следующий день. Я даже всегда думаю, что если не в тот и не на следующий день крестили, наверное крепкий младенец родился. Но все же, технически, зимой как же везти даже 1 дневного младенца?! Насчет погружения, полностью согласна - не часто! И запись об этом имеется.

yury.sukharew@yandex: Muchan пишет: Насчет погружения, полностью согласна - не часто! Наверное, погружали чаще, но если все нормально, то про это умалчивали и крестили в церкви полным чином. А вот если умирал, тогда нужны были основания для отпевания. И вспоминали про бабку. Насчет традиций Краснопольской слободы крестить сразу, как отрежут пуповину... Возможно, местный бзик, так бывает: кто-то что-то придумает и это получает ранг правила.

medna: yury.sukharew@yandex пишет: Если нет даже часовни, то кладбище сомнительно. Согласна.

Muchan: yury.sukharew@yandex пишет: Насчет традиций Краснопольской слободы крестить сразу, как отрежут пуповину... Возможно, местный бзик, Да уж! Но младенцев уж очень много умирает ... Так жалко ... у многих 10-15 детей, а выживет 2-3 ... Много детских болезней тоже ... Многодетных семей очень мало. В другом "моем" приходе нет такого. Правда, в Краснопольском до середины 19 века всех крестят, отпевают ... А вот в другом то ходят, то не ходят, часто нет записей о крещении, отпевании, кладбище за деревней ... Может поэтому не так печальна картина, что не про всех младенцев записано. Если кому встретятся какие описание практики осуществления обрядов, мне бы интересно почитать! Имею ввиду не церковные служения, а бытовые детали.

Rusin: Деревни делились четко на марийские и русские. Д. Омельково всегда была русской, да и староверов там не было. Подтверждается: почти все семьи из ревизских сказок попадают в МК. Староверские "гнезда" -это с. Новозлатоустовское, особенно, близко расположенная к селу д. Черепаново и немного в Волокушино. По ведомости Новозлатоустовской церкви за 1925 год. в приходе было 390 домохозяйств, из них 41 домохозяйство раскольников: 40 -бегуны странники и одно домохозяйство австрийского толка. По Сажинскому приходу такой ведомости нет. Черемисские деревни той территории: Малые Карзи, Андрейково, Пантелейково и еще какие-то. Да, их много. Рядом с д. Омельково находятся Большие Карзи, тоже черемисская. Но в Больших Карзях и кладбище свое, черемисское. Причем, с 1895 года в Больших Карзях выстроена Сергиевская церковь. И в то время было два кладбища: одно православное, другое черемисское. Но мы-то с Омельково выясняем. В общем, было там православное кладбище в 19-м веке. Но вот почему оно там было?

Rusin: "Если нет даже часовни, то кладбище сомнительно" Возможно, была часовня, просто забыли люди.

yury.sukharew@yandex: Muchan пишет: Может поэтому не так печальна картина, что не про всех младенцев записано. В приходе деревни: Реши с Георгиевской часовней, Сирбишная с Михайловской часовней, Дрягунова, Бродовая с деревянной церковью – строилась 10 лет и молитвенным раскольничьим домом, Бабайлова, Фокинцы с молитвенным раскольничьим домом, Матвеева, Темно-Осиновая, Соседкова. (ЕЕВ за 1886 год, т.1, с.570-571, Н.О. от 16 августа №26). Видите, сколько раскольников. Они от крещения в православной церкви уклонялись, как правило.

yury.sukharew@yandex: Rusin пишет: Возможно, была часовня, просто забыли люди. Почему-то пермские епархиальные календари о часовнях не писали. Еще один вариант удостовериться:подробные карты 20-х гг 20-го века, на них часовни показаны.

Muchan: yury.sukharew@yandex пишет: В приходе деревни: Реши с Георгиевской часовней, Сирбишная с Михайловской часовней, Дрягунова, Бродовая с деревянной церковью – строилась 10 лет и молитвенным раскольничьим домом, Бабайлова, Фокинцы с молитвенным раскольничьим домом, Матвеева, Темно-Осиновая, Соседкова. Спасибо за такую инфо! Но другой "мой" приход сначала село Большая Соснова Оханского уезда, потом село Токари. Там раскол процветал в с самого начала. До середины 19 века в окрестностях Краснополья были раскольники, но мало (видно из сравнения РС и МК), в во второй половине как-то намного больше раскольников стало и "мои" тоже ушли в раскол, теперь ничего не найти ... Далекие предки нашлись а с ближними ничего не находится. А в часовнях и раскольничьих домах были ли свои МК? В архивных каталогах не видела.

yury.sukharew@yandex: Muchan пишет: А в часовнях и раскольничьих домах были ли свои МК? Здесь на форуме это обсуждалось, Михаил Юрьевич эту тему знает. Насколько помню, какие-то общины вели книги метрические. А те, кто не вел, обязаны были в полицейских участках регистрировать.

Rusin: Спасибо, будем искать!

yury.sukharew@yandex: Rusin пишет: Спасибо, будем искать! Я посмотрел по списку населенных мест Красноуфимского уезда за 1908 г, там написано, что от д.Омельково до церкви 3 версты. Значит она не Сажинского прихода.

godro: yury.sukharew@yandex пишет: Насколько помню, какие-то общины вели книги метрические. Метрические книги старообрядцы и другие раскольники обязаны были вести с 1907 г., до этого если вели, то по своему усмотрению, а формально регистрацией занималась полиция. Я сам видел метрические книги из полиции, но это было очень давно, сейчас не могу найти ссылку на номера дел. Их сохранилось-то на весь ГАСО штуки три.

Tamara: Muchan пишет: Не очень представляю как совершались крещения и отпевания в те времена: много записей рождения и крещения в тот же день, что же? хватали новорожденного и везли в церковь, подчас за десятки верст, крестить в любую погоду и зимой? В метриках Беляковской слободы (за 1810-1820-е) я видела пометки о том, что крестили на дому без причетников по причине слабости новорождённого или распутицы. Что до дат рождения, то у меня сложилось ощущение, что их писали от балды. А то если верить записям, то всех крестили на следующий день после рождения! Более-менее можно доверять лишь дате крещения.

Rusin: В 1895 году в Больших Карзях была построена Сергиевская церковь. Конечно, с 1895 года Омельковки (Малая и Большая) относились к Большекарзинской церкви. Тем более, что в Сажино ехать -это надо через Большие Карзи проезжать))) В Сажино церковь с 1832 года. Омельковки, обе, заселены с 1795 года. Вот я и разбираюсь, в 19-м веке куда хоронили омельковцев. Деревни заселялись по каким-то договорам, как пишут "с Больше-Малокущинскими башкирами". Где бы найти эти договоры, чтоб определится с точными датами образования деревень? Тоже для меня очень большой вопрос.

yury.sukharew@yandex: Rusin пишет: определится с точными датами образования деревень Вопрос сложный. Наверняка, если был договор, то договор на использование (на приобретение) каких то угодий (лесов, полей, рек), а не на заселение. Заселение это следствие приобретения имущественных прав. От покупки до заселения могло пройти сколько-то лет.

ДНЦГ: Согласно клировым ведомостям 1910 и 1916 гг., Большая и Малая Омельковки в то время действительно относились к Большекарзинскому приходу, при этом приписных церквей и часовен на приходе не было...

полная версия страницы