Форум » Беседы родоведов » 100 вопросов взрослым » Ответить

100 вопросов взрослым

Evghenii: Предлагаю объединить в одну тему вопросы, которые возникают и беспокоят начинающих, но могут касаться не только уральской генеалогии. Обычно такие вопросы в каких-то темах или их "засоряют", или вызывают болезненную реакцию у владельцев красных пиджаков или "бессмертных" членов клуба (кто как себя считает), то есть аксакалов форума. Выделенные в отдельные темы, такие вопросы часто теряются и остаются без ответов. На ответы иногда может потребоваться даже дополнительная минута на обсуждение или помощь зала. Ограничений в этом не будет. По аналогии с популярной ТВ-программой "Сто вопросов к взрослому" предлагаю объединить такие вопросы в одно место. Главное - вопросы идут от "чайников" и, соответственно, уровень раздражения "владельцев хрустальных сов" должен быть на несколько порядков ниже, чем в других темах. Считайте это внеклассным уроком родоведов в "начальной" школе. А желающие поёрничать могут сделать это в кругу своих друзей где-нибудь на кухне за рюмкой коньячка. Вопросы предлагаю нумеровать, чтобы знать на какой вопрос идет ответ. Вопрос 1. Имел ли крепостной в Российской Империи право официально владеть крепостными? К примеру, в записи по Камбарскому заводу, числящийся в феврале 1834 года, крепостной Кондюрин Наум в ноябре того же года уже имел своего крепостного человека (однофамильца, также корнями из Бымовского завода). Вопрос 2. Крестьянам в Российской Империи за какие заслуги могли писать в метриках отчества на -вич? К примеру, в Екатеринославской губернии мой прадед и его отец в 1899 и 1911 годах были записаны уже с современными отчествами.

Ответов - 74, стр: 1 2 3 All

старатель: Evghenii пишет: желающие поёрничать могут сделать это в кругу своих друзей где-нибудь на кухне за рюмкой коньячка. А Вы почему не делаете этого за рюмкой на кухне, а рисуетесь на форуме ("владельцев красных пиджаков или "бессмертных")? Или Вы - "особстатья"?

Evghenii: старатель пишет: ("владельцев красных пиджаков или "бессмертных") Взял просто по аналогии с игрой "Что? Где? Когда?". Хотел просто подчеркнуть накопленный багаж знаний, которым можно искренне восторгаться. Извините, если обидел этими сравнениями, но, в отличии от знатоков ТВ-шоу, Ваши знания приносят реальную пользу другим. старатель пишет: Или Вы - "особстатья"? На любом форуме, как и в любом коллективе, есть категория людей, которые стараются задеть новичков, что-то вроде героя Петра Алейникова в фильме "Трактористы" Несмотря на общую дружелюбную атмосферу на Вашем форуме, такие Савки просто отбивают охоту у новичков что-то спрашивать. Эта тема и создана для того, чтобы лишний раз не тыкали носом в лоток, как котят. Считайте ее просто рубрикой: "Спрашивали? Отвечаем!"

старатель: Evghenii пишет: если обидел этими сравнениями На ерничество не обижаются. Ерничающих просто игнорируют.

Brulka: Ревизски и метрички штопали разные конторы, зачем вы ... на -вич это вообще "разговорный жанр" Не въедайтесь так в архи-доки, описков там пруд пруди

Книгиня Плаксана: Evghenii, здесь большинство активных участников себя не ассоциирует ни со знатоками (по аналогии с "Что? Где? Когда?"), ни с гуру, ни с белой костью в своей сфере интересов. Поверьте, и к новичкам все мне знакомые реальные люди - родоведы относятся вполне лояльно. Давайте переходить к конкретным вопросам, без лишних слов. Пусть этот вводный период попыток прорваться, убедить, достучаться (как я это вижу из ваших сообщений) и для вас, и для давних участников форума будет уже пройденным и забытым. Всё само собой налаживается, оставайтесь с нами.

medna: Дублирую свой вопрос из другой темы сюда. Может быть кто-то всё-таки ответит. Воспрос к родоведам "со стажем". В родословной Ушаковых у меня встречается такой факт. Один из членов рода был три раза женат. И все три жены умерли в течение трёх лет. При этом он оставался молодым мужчиной (23 года). Возможны ли у него последующие браки? Как к этому относилась церковь? УШАКОВ Сергей Матвеев (1859 - …?). Место жит.: Аятская слобода, с. Шайдуриха. Ж1(18.01.1878): УШАКОВА (КАТАЕВА) Матрона Иоакимова (*1861 - …29.10.1879). Прич смерти: от родов. Ж2(18.01.1880): УШАКОВА (АРАПОВА) Феодора Васильева (*1862 - …14.03.1881). Прич. смерти: чахотка. Ж3(24.04.1881): УШАКОВА (НОВОСЕЛОВА) Сигклитикия Ерофеева (Дорофеева) (*1859 - …09.03.1882). Прич. смерти: от родов.

Evghenii: Переходим к конкретике. Три вопроса из 100 уже задано. Может быть в метриках и ошибки, но не услышали пока главного - ответов. Записи в метриках просто привели к этим вопросам. Возможность к свободному доступу изучения своих истоков действует намного лучше всякой пропаганды в СМИ. С каждым новым открытием в древе становишься ближе к стране, ее культуре, традициям. В России эту фишку очень четко уяснили. Один Ваш известный одиозный политик, узнав историю своих предков, стал по-другому относится к целому народу. Чем меньше белых пятен и открытых вопросов, тем ближе менталитет. Мне тоже не понятно отсутствие траура при заключении новых браков, когда даже не остались сироты. Но объяснение должно же быть?

Ezhik52: Evghenii пишет: Мне тоже не понятно отсутствие траура при заключении новых браков Полагаю, что сегодняшнее понимание траура является ни чем иным. как бытовым обрядом появившимся при Советской власти (как и распространение гражданских браков). О каком трауре могла идти речь, если у мужика (к примеру) после смерти жены оставалось "семеро по лавкам"? Конечно же, церковь (она являлась законодателем бытовых традиций, обрядов) не препятствовала заключению нового брака, в чем брачующийся получал полную поддержку и помощь от существовавшего "института свах". Все выше написанное является моим мнением не подкрепленное ссылкой на "документ".

medna: Детей у него от этих трёх браков не осталось. От первого брака был один, сразу умер. От двух других не зафиксировано.

Ezhik52: Evghenii пишет: В России эту фишку очень четко уяснили. Еще до конца не уяснили... только-только начали понимать, потому работа в архивах часто сопровождается "надуманными препятствиями" для наилучшего получения информации.

АК-63: medna пишет: Один из членов рода был три раза женат. И все три жены умерли в течение трёх лет... Возможны ли у него последующие браки? Вступление в четвертый брак православная церковь не допускает.

medna: АК-63 Слава богу, получила искомый ответ. Огромное Вам спасибо, Александр Владиславович!

Лана К: Вопрос о количестве официально разрешенных браков, хоть церковных, хоть при Советской власти, очень хорошо и подробно освещен на странницах интернета. Не понятно в чем была загвоздка??? Другое дело, что жизнь есть жизнь. Крестьянину было не прожить без жены. В хозяйстве нужна была женская помощь, поэтому наверное делали исключения в подобных ситуациях. Господствующее сословие позволяло себе вообще все, что хотело. Все зависело от нравственных и моральных качеств человека(индивида). Исторический пример: у Ивана Васильевича IV(Грозного) было семь официальных жен. С двумя из них он не венчался, а брал благословение на сожительство, что являлось явным нарушением всех канонических православных норм.

medna: Лана К пишет: Не понятно в чем была загвоздка? В том, что я этого на страницах интернета не читала.

Evghenii: medna пишет: От двух других не зафиксировано. medna пишет: Ж3(24.04.1881): УШАКОВА (НОВОСЕЛОВА) Сигклитикия Ерофеева (Дорофеева) (*1859 - …09.03.1882). Прич. смерти: от родов. От третьей жены должен вроде был тоже быть, пусть мертворожденный, но зарегистрированный.

Войнов: Лана К пишет: Не понятно в чем была загвоздка??? Если человек спрашивает-значит были на то основания. Когда я знаю ответ на поставленный вопрос-я отвечаю, если нет-не отвечаю... К чему лишние вопросы?..

Любовь_Л: medna пишет: (НОВОСЕЛОВА) Сигклитикия Ерофеева (Дорофеева) (*1859 - …09.03.1882). Нина Анатольевна! О ее родичах Вам ничего не известно? Спасибо.

masuly: АК-63 пишет: Вступление в четвертый брак православная церковь не допускает. Получается, что молодой мужчина должен был жить один? Или сожительствовал с кем-то без брака, такое ведь могло быть?

АК-63: Видимо, считалось, что если у кого-то жены мрут как мухи; значит, что-то здесь не то... И кстати, раньше в отношении женитьбы на вдове существовало стойкое предубеждение; говорили - похоронившая одного похоронит и другого. А тут человек одну за другой похоронил сразу трех жен; понятно, что мужик бабе не ровня; но ведь всему есть предел...

medna: Evghenii пишет: мертворожденный, но зарегистрированный. Почему-то нет записи.

medna: Войнов пишет: Если человек спрашивает-значит были на то основания. Когда я знаю ответ на поставленный вопрос-я отвечаю, если нет-не отвечаю... К чему лишние вопросы?

medna: Любовь_Л пишет: О ее родичах Вам ничего не известно? Как-то не обращала на них внимания.

Любовь_Л: medna пишет: Как-то не обращала на них внимания. Спасибо. Жаль, конечно. Если встретите Новоселовых, очень прошу Вас при возможности обратить внимание. Дочь Новоуткинского пономаря Хомякова Михаила Алексеева- Глафира Михайлова была замужем за Новоселовым Иван Ивановым, крестьянином Аятской слободы, брак 1823 г. Новоселовы были и в Глинской слободе. в Черемисском. Шайдурихинский крестьянин Новоселов Петр Афанасиев в 1867 г. был восприемником при рождении сына у свщ. Хлынова. Хлыновы и Хомяковы тоже были в родне. Вот почему меня интересуют и Новоселовы.

godro: Любовь_Л пишет: Новоселовы были и в Глинской слободе. в Черемисском. Новоселовы - предки Владимира Александровича Любимова, поэтому их родословие частично опубликовано в его книге "Аятская слобода в конце ХVII – начале ХХ века".

medna: godro пишет: "Аятская слобода в конце ХVII – начале ХХ века" У меня эта книга перефотографирована постранично.

medna:

medna:

поэт-родовед1: medna пишет: УШАКОВ Сергей Матвеев (1859 - …?). Место жит.: Аятская слобода, с. Шайдуриха. Ж1(18.01.1878): УШАКОВА (КАТАЕВА) Матрона Иоакимова (*1861 - …29.10.1879). Прич смерти: от родов. Ж2(18.01.1880): УШАКОВА (АРАПОВА) Феодора Васильева (*1862 - …14.03.1881). Прич. смерти: чахотка. Ж3(24.04.1881): УШАКОВА (НОВОСЕЛОВА) Сигклитикия Ерофеева (Дорофеева) (*1859 - …09.03.1882). Прич. смерти: от родов. аналогично: Николай Алексеев Олесов *1855 +8.08.1913. Ж1 – Александра Александрова *1851(?) +8.05.1883. от родов. 2 детей Ж2 – Елизавета Иванова *1856 +8.11.1886. от родов. 1 ребенок Ж3 (6.07.1887) – Анна Николаева Косякова *1861 +п. 1898. от родов. 4 детей Ж4 (неоффиц.) - Акилина Алексеевна Батенёва *1875+1921. 8 детей

Evghenii: поэт-родовед1 пишет: неоффиц Дети от четвертого брака записывались как незаконорожденные у него? Интересно, а для женской половины такие же ограничения были?

поэт-родовед1: Evghenii пишет: Дети от четвертого брака записывались как незаконорожденные у него? да. только не у него, а у его неоффиц. жены. т.е. в метриках он не значился

Любовь_Л: godro пишет: в его книге "Аятская слобода в конце ХVII – начале ХХ века". Спасибо большое.

Любовь_Л: medna пишет: У меня эта книга перефотографирована постранично. Нина Анатольевна, спасибо большое. На стр. 215 моя некая Глафира Михайлова, автор может написать , что она Хомякова, , если он тут на форуме есть. Нина Анатольевна, я только не могу увидеть, У Ивана Акинфиева дети - Иван , а у Ивана Иванова и Глафиры Михайловой- сын Евграф - 1824 г.р., дочь Кира? -1823 г.р. А о них я не нашла или не вижу информацию.

Любовь_Л: godro пишет: родословие частично опубликовано в его книге "Аятская слобода в конце ХVII – начале ХХ века". Михаил Юрьевич, а Вы не подскажите, как с автором родословия Новоселовых пообщаться можно? Или он форуме есть? У меня есть информация о детях Ивана Акинфиева, если нужно, могу поделиться.

medna: Любовь_Л пишет: он тут на форуме есть Наверное, В.А. Любимова на форуме нет.

godro: Любовь_Л пишет: кто автор родословия Новоселовых? Думаю, что автор книги - Владимир Александрович Любимов. Но он сейчас этим родом мало интересуется, да и не на связи. Лучше завести тему по Новосёловым.

medna: Любовь_Л пишет: А о них я не нашла или не вижу информацию. Всё, что было по этому поводу у В. Любимова в книге, я выложила. Больше никакой информацией не владею.

Любовь_Л: godro пишет: Но он сейчас этим родом мало интересуется Жаль, а то может мне бы тогда что подсказал, там и Анчютины замешаны, а это еще к моим предкам ближе. Я посмотрела, Новоселовы были и свидетелями или восприемниками у многих священнослужителях- это Лялинские, Машанов, Дягилева

Evghenii: поэт-родовед1 пишет: т.е. в метриках он не значился А узнали об их 8 детях уже по воспоминаниям или вычислили каким-то способом (к примеру, по восприемникам)? И эти дети от четвертого брака какую фамилию носили? Олесовы или Батеневы?

поэт-родовед1: Evghenii пишет: А узнали об их 8 детях уже по воспоминаниям или вычислили каким-то способом (к примеру, по восприемникам)? И эти дети от четвертого брака какую фамилию носили? Олесовы или Батеневы? об этих детях я узнал от жены правнука одного из этих детей. Она мне показывала выписки из метрик, где у детей фамилия Олесов и отчество Алексеев(а) зачеркнуты и на писано Незаконнорожденный. Значил, в церкви знали, кто их отец...

Evghenii: поэт-родовед1 пишет: зачеркнуты Незаконорожденных мне тяжело отслеживать, особенно, детей солдаток. Обычно они "терялись", становились тупиковой ветвью. Теперь буду помнить про "четвертого" мужа. Вопрос 4. В каких случаях у солдатки рожденные дети не указывались как незаконорожденными?

АК-63: Evghenii пишет: В каких случаях у солдатки рожденные дети не указывались как незаконорожденными? В общем случае, очевидно, если они родились менее, чем через 9 месяцев после ухода мужа на военную службу.

поэт-родовед1: АК-63 пишет: после ухода мужа на военную службу или после его смерти

Evghenii: Хотелось создать тему, где над вопросами не подшучивали бы корифеи, между собой не надсмехались над нашим неумением отличать в интернете где настоящая правда, а где правда с Рен-ТВ. И что получилось? Вопросы остаются без ответов, а страсти как у Малахова или кто его там сейчас заменил. Когда по теме будут вопрос-ответ?

поэт-родовед1: если бы у меня бы ответ, я бы всенепременно его написал. не сталкивался с этим, просто!

godro: Evghenii пишет: Вопросы остаются без ответов Я десять лет искал один конкретный факт в своём родословии. Нашёл, очень удивился. А Вы хотите, чтобы на Ваши вопросы кто-то нашёл ответ быстрее, чем за 10 лет?! Если молчат или флудят, значит одно из двух: никто не знает или кто знает, тот сейчас не на форуме.

Evghenii: Объяснили конкретно. Правильно говорят: Модераторами не рождаются, ими становятся в час испытаний! Осталось подождать нужных людей на форуме или за оставшиеся 9,5 лет самому понять.

godro: Evghenii пишет: Осталось подождать Честное слово, на Ваш первый вопрос я могу поискать ответ в полном своде законов российской империи, но мне это будет сделать так же обременительно, как и Вам. На второй вопрос ответ из практики: как написалось, так и написалось. В быту -вич использовали, а в тексты проскальзывало независимо от заслуг.

godro: Вроде бы, это вопрос номер 3? medna пишет: Как к этому относилась церковь? Плохо относилась. Запрещала. Можно было уйти в монастырь уже после первого брака.

godro: Evghenii пишет: у солдатки рожденные дети Когда папой указан её муж, бывший в отпуске, либо ушедший на службу в срок, позволяющий оставить жену с запланированным дитём. Либо по нерадивости священника.

Evghenii: Про крепостных читал - де-юре запрещалось, но де-факто имелось. Вероятно, как с примером поэт-родовед1-а с детьми от четвертой жены, священник знал и записал не так как надо, а как было известно. С отчествами двойная случайная погрешность у членов одной и той же семьи показалась мне закономерностью. Везде мерещится теория заговоров. С солдатками понял, что особых условий не было. Либо нерадивость, либо недавнее расставание. Полагал, что есть правило, что всем солдаткам от чужих мужиков детей "вешали" на законного мужа. Тестов ДНК тогда не было. Все банально просто.

godro: Evghenii пишет: Все банально просто Обычно в одном приходе все про всех всё знали.

Evghenii: Вопрос 5. Есть ли разница между записями в метрических книгах: "вступил в брак" и "вступил в супружество"? Встретил непривычную запись: Бымовского завода житель Сава Семенов Кутяшов в супружество вступил жителя Ефима Унжакова с дочерью девицей Устиньей оба первым браком /22 февраля 1829 г. Неволинская единоверческая Спасо-Никольская церковь/

godro: Evghenii пишет: в супружество вступил Разницы нет.

Brulka: Evghenii пишет: "вступил в брак" и "вступил в супружество"? "Хорошее дело браком не назовут"

Войнов: Brulka пишет: "Хорошее дело браком не назовут" Да и супружество (в смысле-"идущие в одной упряжке") -тоже не сильно позитивное понятие...

АК-63: Войнов пишет: супружество (в смысле-"идущие в одной упряжке") -тоже не сильно позитивное понятие... Зато реалистичное.

Прокин: Evghenii пишет: Есть ли разница между записями в метрических книгах: ... Еще встречается такой вариант: Метрическая книга Малышевской слободы Томской губернии, 1786 год. 02.07 Венчан деревни Трубачевой крестьянин Василей Ожегин первым браком понял за себя деревни Белковой(?) крест. Федора Макарова дочь Ево Лукерия.

RODGER: Evghenii пишет: Вопрос 1. Имел ли крепостной в Российской Империи право официально владеть крепостными? Тоже встретилось такое. В исповедных ведомостях. В Невьянском заводе в семействе Ловковых в первой половине XIX века отмечена "купленная девка". Ловковы были авторитетными старообрядцами и имели, по всей видимости, вес в торговой среде. Хотя были крепостными заводскими людьми, как и прочие потомки вечноотданных, свой статус не признавали. В частности, могли совершать сделки с недвижимостью (покупать и продавать усадьбы, покосы), не испрашивая разрешения заводской конторы, а только ставя её в известность.

Brulka: Evghenii пишет: Имел ли крепостной в Российской Империи право официально владеть крепостными клин клином вышибаете А было ли тогда вообще крепостное право (читай рабство)?

Evghenii: RODGER пишет: В частности, могли совершать сделки с недвижимостью (покупать и продавать усадьбы, покосы), не испрашивая разрешения заводской конторы И они считались в таком случае официально признаваемыми?

RODGER: Evghenii пишет: И они считались в таком случае официально признаваемыми? Да, конечно, ведь записи о сделках фиксировались.

Войнов: Evghenii пишет: Вопрос 1. Имел ли крепостной в Российской Империи право официально владеть крепостными? Еженедельный журнал о народах и странах "Заграница" (Das Ausland: Wochenschrift für Länder- u. Völkerkunde). № 150, Том 13, 1840 год. Стр. 597. Очерки из путешествия из Вятки в Пермскую губернию. Краткий перевод с немецкого: ...""Вечером около 7 часов мы поехали дальше, и ночью мы прибыли в губернский город Кострома. После обеда мы осмотрели город, он очень большой, все здания из камня, как в Санкт-Петербурге. В городе есть очень великолепный монастырь. После обеда мы осмотрели фабрику графа Воронцова, она находится примерно в 6 верстах от города, в очень красивой местности. На обратном пути мы осмотрели монастырь. После того как мы переночевали, мы продолжили наше путешествие в деревню Иваново. Это очень большая деревня, принадлежащая графу Шереметьеву. В ней находится очень много маленьких ткацких фабрик.... Крестьяне там очень богаты, хотя и не занимаются земледелием; каждый печатает льняные платки, в воскресенье несет свою недельную работу на рынок, продает свой готовый товар, покупает себе новый материал и начинает работать в понедельник снова, и живут они так из года в год. Два крестьянина в тех местах владеют хорошими фабриками, и в их распоряжении есть свои крестьяне. Один из них пригласил нас погостить у него. Я не могу вам даже описать, как мы были восхищены, иметь возможность погостить дома у местного крестьянина. Он жил в большом каменном доме, очень чистом, в комнатах была лучшая мебель из красного дерева, фарфор и серебро; стулья и занавески из ситца, по последней моде с бахромой и кистями..."

АК-63: Войнов пишет: в их распоряжении есть свои крестьяне Налицо явная двусмысленность. - Крестьяне, "имеющиеся в распоряжении", могли быть и не крепостными, а вольнонаемными... (Кстати, о подобных вещах нам говорили еще в школе, и я даже запомнил, что таких богатеев называли капиталистыми крестьянами...)

Войнов: АК-63 пишет: Налицо явная двусмысленность. Это же перевод с немецкого, Александр Владиславович, тем более текста 19 в. Согласитесь, что фразы "имеющиеся в распоряжении" и "имеющиеся в собственности" весьма похожи. Как было написано в оригинале, и как перевел переводчик-мне не ведомо. Я больше склоняюсь ко второму варианту, т.к. даже выкупить себя самих для капиталистых крестьян было весьма сложно.

Ф. Раневская: - Деда, а что ты читаешь? - Исторический роман. - Деда, но ведь это порнографический журнал. - Для тебя, внучек, порнографический, а для меня уже исторический…

поэт-родовед1: это в тему "Юмор"

Русалка: Evghenii пишет: . Крестьянам в Российской Империи за какие заслуги могли писать в метриках отчества на -вич? К примеру, в Екатеринославской губернии мой прадед и его отец в 1899 и 1911 годах были записаны уже с современными отчествами. С течением времени язык развивался И мои предки тоже в некоторых МК стали уже писаться на -ич, а расписывались грамотные на - ич гораздо чаще (в брачных обысках есть подписи)

kesh: Мне тоже интересно, от чего зависело написание отчества. От грамотности и года? Например, на памятнике на старом кладбище написано: Мария Панкратьевна, скончавшаяся 12 декабря 1876 г. А в метрической книге 1920 г. отчества написаны по старому.

АК-63: Кладбищенское надгробие и официальный документ - разные вещи...

Елена Борисовна: kesh пишет: скончавшаяся 12 декабря 1876 г. А в метрической книге 1920 г. Вы, наверняка, ошиблись: человек умер ранее, чем родился (или наоборот)?

godro: Елена Борисовна пишет: человек умер ранее, чем родился (или наоборот)? На памятнике умершему в 1876 г. отчество с -вич, а в записях о рождении 1920 г. отчества без -вич. Речь о разных людях, но о практике написания отчества в разные годы.

godro: В одной из метрических книг XIX в. я встретил единственную запись с -вич среди всех обычных записей. Думаю, что это не человек был особо заслуженный, а практика устного именования единственный раз попала в официальный документ, скорее всего, случайно.

kesh: человек умер ранее, чем родился Елена Борисовна, не думала, что мое сообщение может быть так истолковано. Конечно, речь о записях, а не об одном человеке. Как же все-таки было принято в 19 веке писать отчества крестьян на надгробиях? И кто этим занимался: грамотные из числа крестьян этого сельского общества?

Елена Борисовна: kesh пишет: не думала, что мое сообщение может быть так истолковано Ну, видите ли, каждый анализирует в меру своей.... (можете домыслить сами) Подумала, ошиблись с 1920-м годом (написали вместо 1820). Тогда было бы логичным узнать, почему в МК 1820 года запись о рождении Марии общепринятая, а на надгробной плите - в общем-то, нехарактерная.



полная версия страницы