Форум » Беседы родоведов » 2017-2019 Перлы от генеалогии » Ответить
2017-2019 Перлы от генеалогии
Yurik: Предлагаю уважаемым коллегам размещать здесь всякие перлы, глупости, нелепости и несуразицы, встречающиеся в архивных справках и исторических источниках. Думаю, что у каждого из нас наберется достаточно случаев. Начало темы смотрите здесь (сообщения 2007-2016 года).
Книгиня Плаксана: Вздумалось напомнить почтенной публике, любящей юмор, о чём здесь уже успешно шутилось в первой части этой темы. Описки: Справка ГАСО о "казённом" Нижнетагильском заводе вместо Нижне-Исетского; Перевод из Орловской губернии в "Ерхотурский" уезд; ШирогДазов вместо Широглазова; Саенко вместо Савенко; Мошикина вместо Могилкиной; Боголапов вместо Боголепова; в паспорте родителя "ё", а в свидетельстве ребёнка "е"; "Фёдорович" вместо "Филиппович"; Имя "Мван" вместо "Иван"; "Клипа" вместо "Ксенья"; "Март" вместо "Мартын"; "Марта" вместо "Марья" или "Мария"; имя "Мания" "Села Покровскавскаго запасный федьфебель Пававел Епипифанов..." "О женихе: Боцман Петр; О невесте: Боцман петр"; "Села Покрестьянин" вместо "села Покровского крестьянин"; Казусы в источниках: Исправление имени младенца с женского на мужское; Одинаковое имя у двух - трёх близнецов = однобрюшек и проблема их выживания; Близнецы в МК разделены несколькими записями о рождении (крещении) других младенцев; Две записи о рождении одного человека с разницей в неделю (23 декабря и 1 января; 3 декабря и 2 января); Две разные жены одного крестьянина в записи о венчании и о крещении их ребёнка; Исправление фамилии "Умных" на "Мудрых"; Читаю приписку карандашом: "помер в 1909 г. " До сих пор не знаю, кто помер; О священнике, ищущем "только епархий с хорошими урожаями"; Потешные заголовки дел, приведённые АК-63 на третьей странице прошлой темы; Об упрощении отчётности для полуграмотных монахов и монахинь; Причины и возраст смерти, указанные в МК, или Похоронный юмор; Об однополых браках, тайне личных данных и учителях информатики в 18 веке; В том числе цитаты: "вольно отпущенный (имярек) 9 лет, от старости"; "старуха 40 лет"; "Федор 12 у него жена Акулина Данилова, 12"; "В третьей части об умерших, по малоумию священника ... и нетрезвости диакона ..., допущена несвоевременная и разнонумерная запись об отпетии и предании земле" "Кости черепа неизвестного человека, найденные за Камой против гор. Перми. Погребены без отпетия, за неимением сведений о вероисповедании обладателя костей" военнопленный Клязес Алоис "отправлен в Туринск на колбасу"; Прошение о вступлении в брак "с КОТОРОЮ-НИБУДЬ из двух дочерей"; "крестьянин ..., 109 лет. Причина смерти: "от слабого здоровья"; "Умершая... замечательна тем, что после смерти своей оставила в живых, кроме внуков и правнуков, одного праправнука"; "в метрические книги рождающиеся, браком сочетающиеся... не вписываются по полугоду и более, - доколе то есть не прибудет благочинный с своим писцом"; Кого "Общество оштрафовало и простило", а кого - "решает здать, ибо жена его ревнует и часто кидается на него с топором"; "полполполчетверик и полполполполполполчетверика овса"; Не научные байки: про митусню фулюгана Ермака и появление сёл Брюханово и Рукасуево; О родстве Ермака с Олениными; об общении Крылова с башкирами; Из докладов и статей: "Корневая система моего отца уходит в Курскую губернию" Из разговоров родоведов: "Меня интересует продление рода" Из работы нашего форума: О Пьяном Боре Интересные фамилии: Нерабочий; Херов от буквы Хер; Месчеряков и Татисчев; берггешворен КуроЭдов; Чернота-де-Бояры-Боярский; Цвентухов; Чай-Фу-Шунь и Чи-Ки-Ха-Пономарев; удобная фамилия де Сен-Сир; "поселка Грязного крестьянин Павел Николаев Роскошъ"; Доллар; Гольдман (золотой человек), Зильберман (серебряный человек) и Мантойфель (человек-черт). А вот Ненормативные антропонимы перекочевали в темы "Обсценная (ненормативная) лексика в ономастике" и "Случаи переименования. Скабрезные фамилии (выписки)" раздела "ОНОМАСТИКА", в т.ч. Жопин; Хуялдин; Сукин; Безжоповъ; Семижонов, ставший Семижоповым, а позднее Шестижоповым. Потешные топонимы перешли в тему "Уральская топонимика" раздела "ОНОМАСТИКА", в т.ч. Красносигничевская слобода; Ключеянчиновская волость; д.Космос; д.Мамзеры; Голопупова. Всё, что касается имён, в том числе данных священниками в церкви при крещении, перешло в тему "Куда делись русские имена?!" раздела "ОНОМАСТИКА".
Perol: Прочитала в обратной связи на Поколениях: «Здравствуйте! Методическая книга Соликамского уезда с. Дмитровское (Селище) за 1886 г, вместо 1886 открывается 1890». Хихикнула над "методической" книгой Но оказалось, зря хихикала. Вот скан титульного листа такой книги в деле Ф.37.Оп.6.Д.459:
АК-63: Perol пишет: Методическая книга Хм, может, это как-то связано с методистской церковью?!
Любовь_Л: Perol пишет: Методическая книга Возможно кто подписывал титул думал о своем о чем-то :)))
godro: Родившихся браком сочитанием...
Perol: АК-63 пишет: может, это как-то связано с методистской церковью? Нет, не связано. Это самая обычная православная метрическая книга за 1888 год, одна из четырёх в этом деле. И только в ней, вместо утраченного, вот такой титул. И ведь это не водопроводчик дядя Федя, а, наверное, работник архива написал!
Любовь_Л: И в таком возрасте бывает естественная смерть
Войнов: Интересный документ... Профсоюзный билет?
medna: Нет, это больше похоже на санитарную книжку.
АннаА: medna пишет: Нет, это больше похоже на санитарную книжку. Только название - смотровая книжка, а дальше ни слова о здоровье. Удостоверение трудового мигранта)))
medna: Да нет, там написано про осмотры врачами.
godro: medna пишет: там написано про осмотры врачами Ишь ты, какие у Вас книжки есть!
medna: godro пишет: у Вас ??? Не у меня, а в интернете.
Елена Борисовна: medna пишет: Не у меня, а в интернете Пусть так, но всё равно интересный экземпляр. Специально, без причин, такие штуки искать не будешь, а тут есть возможность взглянуть - подивиться заботе царских властей о здоровье нации
Войнов: Интересно... Всегда думал,что это пропаганда.. Оказывается-правда...
godro: Войнов пишет: правдаЖесть.
Войнов: godro пишет: Жесть. Тут с Михаилом Захаровичем Теляковым занимались вопросом перегибов при коллективизации в Далматовском районе. В пропаганде кулаков о неприятии колхозов (так в документах) часто писалось что-то,типа : " Православные! Не ходите в колхозы-коммунисты не только хозяйство обобществляют, но и женщин!". Думал-бред! Ан нет....
АК-63: Вроде, где-то читал о том, что в отношении Саратова это все-таки пропагандистская фальшивка (хотя и изготовленная в то самое время), а вот во Владимире что-то подобное тогда вышло на полном серьезе... Кстати говоря, ВСЕ в школе изучали "Манифест коммунистической партии" Маркса-Энгельса, но при этом практически никто не обращал внимания на то, что необходимость обобществления женщин в нем провозглашается открытым текстом! А уж о национализации детей как об одной из черт коммунистического общества (включая ссылку на отдаленный остров тех родителей, которые отказываются подчиниться подобному порядку) писал даже Ефремов в "Туманности Андромеды" в середине 50-х...
godro: АК-63 пишет: ссылку на отдаленный остров тех родителей На Канары или на Багамы?
Лана К: Если бы в наше время относились бы к детям примерно бы также, как в первое десятилетие Советской власти- было бы здорово! Была почти полностью ликвидирована беспризорность, все дети получили возможность получать бесплатное образование и т.д. Сколько было бесплатных кружков, секций. Дети действительно считались национальным достоянием!!! Очень высоким был приоритет УЧИТЕЛЯ!!!!! И что мы наблюдаем сегодня. Все разрушили, дети в детских домах при живых родителях???!!!!! Режим в детских домах, как почти что в тюрьмах, постоянные скандалы с плохим обращением детей в этих учреждениях. АВТОРИТЕТ педагогов опущен ниже "плинтуса", я уже молчу про зарплату. И еще с моей точки зрения все религиозные организации очень мало все таки делают для детей. Как организация православная церковь у нас очень богата. Я думаю, что глядя на то, как живут ее иерархи и что они имеют, могли бы гораздо больше финансировать различные программы для детей, да и пожилых людей тоже.
АК-63: Лана К пишет: Если бы в наше время относились бы к детям примерно бы также, как в первое десятилетие Советской власти- было бы здорово! Была почти полностью ликвидирована беспризорность Вообще-то, все первое десятилетие советской власти беспризорность являлась весьма заметным явлением (я уж молчу о том, кто несет ответственность за само ее появление). Что же касается материального положения детских домов, то сейчас оно несравнимо лучше, чем в 20-е годы (не говоря уже о том, что и тогда далеко не все сотрудники этих учреждений походили на Макаренко). Здесь основная проблема не в том, что церковь или кто-то еще мало дает на них денег, а в том. что ребенок должен расти в семье. А у нас с политикой в этом вопросе последнее время творится вообще черт знает что. - Вначале мы вроде бы начали активно пристраивать детдомовских детей в семьи, а потом вдруг резко отыграли назад, начав введение ювенальной юстиции. (Тогда уж надо и однополые семьи насаждать, как на Западе, - подозреваю, что именно под них эта штука и задумывалась, - а то пока что получается как в том анекдоте про еврея в бане: "Абрам Моисеевич, ты бы либо крест снял, либо трусы надел"...)
АК-63: godro пишет: На Канары или на Багамы? Ну, если на то пошло, Гитлер долгое время собирался решить еврейский вопрос путем высылки всех лиц соответствующей национальности на Мадагаскар (не на Шпицберген)...
Наташонок: Согласна с АК-63. И еще добавлю свое мнение: то, что делает сегодня Церковь для общества и государства несопоставимо вообще ни с чем. Это колоссальные вложения - и интеллектуальные, и человеческие, и, разумеется, финансовые, и какие угодно еще. Представления о том, что Церковь "богата, но не делится" отстранены от реальности. И детские приюты есть, и школы, гимназии, всякие кружки-секции при воскресных школах - а эти школы при каждом храме! И церковные больницы открываются, и центры соц.помощи, и патронажные службы, и сестричества милосердия. Я долго перечислять не буду - форум не об этом Просто скажу, что все это и многое другое делается той самой Церковью, которая как никто пострадала в советское время. И делается на фоне еще далеко не полностью восстановленного собственно "церковного хозяйства", если можно так выразиться.
Войнов: АК-63 пишет: ВСЕ в школе изучали "Манифест коммунистической партии" Маркса-Энгельса, А как вам это... Особенно последние пункты
masuly: Встретилась запись о рождении в МК 1910 г.: Анна, родители титулярный советник Василий Георгиев Хрипунов и бракоразведенная жена Евгения Николаева Хрипунова. приписка: Анна определ. Елисавет. градского окруж. суда от 2 января 1915 г. узаконена супругом: статскому советнику Александру Николаевуи Евгении Николаевой Хлибкевич. Эта приписка означает удочерение девочки?
АннаА: Видимо, Евгения Николаевна с первым мужем развелась, а второй ее муж девочку удочерил. Статский советник круче титулярного?)))
masuly: Конечно круче
volod: Ревизская ведомость Екатеринбургского завода 1747 года. (л.16) "279 Написанной в прежнюю перепись Катайского острогу закомплектной работник Григорей Елисеев сын СУКИН 40 лет..." (РГАДА. Ф.350. Оп.2. Д.899).
medna: СУКИНЫ - старожильческая фамилия из деревни Соколово Режевского района. Ударение на второй слог.
sgkv@mail.ru: Пермские ведомости 16 января 1915 года. Частный родильный приют П.К.Ильиной Для беременных, рожениц и больных женскими болезнями. Врач В.С.Шаньгин. (Для секретно-беременных имеются изолированные комнаты).
godro: sgkv@mail.ru пишет: Для секретно-беременных Длинные руки МИ-6. Бондиана.
АК-63: Общее правило того времени - "залетевших" девиц старались отправить рожать подальше от дома...
Войнов: АК-63 пишет: "залетевших" девиц старались отправить рожать подальше от дома... И в частный родильный приют...
поэт-родовед1: Маленькая девочка спросила свою маму: «Как появились люди?» Мать ответила: «Бог создал Адама и Еву и у них родились дети, и так постепенно возникло все человечество.» Спустя два дня девочка задала отцу тот же вопрос: «Как появились люди?» Отец ответил: «Много лет назад жили обезьяны, из которых постепенно развивалась человеческая раса.» Растерянная девочка вернулась к маме и сказала: «Мама, как такое возможно, ты мне сказала, что людей создал Бог, а папа сказал, что они произошли от обезьян?» Мать ответила: «Ну, дорогая, все очень просто. Я рассказала тебе о моих родственниках, а папа рассказывал о своих.»
Войнов: поэт-родовед1 пишет: Я рассказала тебе о моих родственниках, а папа рассказывал о своих.» Интересно посмотреть на это генеалогическое древо...
Brulka:
godro: Brulka Интересно, насколько сохранилось название дела? Столько раз разорвали и сшили!
Evghenii: Не знаю в этой ли теме указываются ляпы, но один удалось выявить и разобраться в нем. Запись по Юго-Кнауффской Свято-Троицкой единоверческой церкви за 1852 год. Вместо отца Якушева Петра Степановича указали деда Якушева Степана Яковлевича, которому по ревизии 1850 года уже было 53,5 года, а его супруге 56,5 лет. Кстати, супруга имела схожее имя Пелагея Григорьевна (у матери новорожденной Пелагея Егоровна урож.Петухова). Если бы не отметка в восприемниках о дочери Петра, которого забыли указать, то так и думал бы, что ребенка заделали на шестой десяток.
Любовь_Л: Evghenii пишет: заделали на шестой десяток. Это не диво и на седьмом десятке детишки получались :)))
Muchan: "Во дворе Иван Лукин сын Ермаков 28 лет у него жена Домн Петрова дочь 26 лет у негож подворник Василей Максимов сын Дружинин 58 лет у него жена Мавра Алексеева дочь 80 лет да дочь девка Матрена 8 лет у негож сноха Арина Васильева дочь 20 лет живет он во дворе отца своего Луки Кирилова сына Ермакова с сыном Афонасьем и в нынешном 711-м году Лука и сын ево Афонасей померли" Получается, у Василея 58 лет жена Мавра 80 лет!!, но это еще цветочки - у них дочь Матрена 8 лет!!! Может не так что поняла??
Войнов: Muchan пишет: Получается, у Василея 58 лет жена Мавра 80 лет!!, А фрагмент можно выложить?
Muchan: Войнов пишет: А фрагмент можно выложить? Фрагмента у меня нет, взяла на сайте hhttp://census1710.narod.ru/perepis/214_1_1497.htm
Evghenii: Один и тот же брак дважды зарегистрирован? 1785 год. Бымовский Демидова завод. Александро-Невская церковь. 1785 год. Юговский Осокина завод. Архангельская церковь. Это как на Кавказе две свадьбы - жениха и невесты?
Brulka: ] Писарь по-ходу глобус пропил...
sgkv@mail.ru: Мужчина звонит в магазин канцтоваров. Мужчина: У вас ватман есть? Продавец: Ватман в отпуске. Мужчина: Да нет. Мне ватман для кульмана. Продавец: Что Вы мне морочите голову? Разве Вы не знаете, Кульман давно уволился.. Мужчина: Вы опять неправильно меня поняли. Я - дизайнер. Продавец: Да я вижу, что не Иванов. ГАПК Ф.37.Оп.1.Д.111 221.jpg Если не напутал с последней буквой.
Lenpoint: sgkv@mail.ru,
Максимов: Perol пишет: Но оказалось, зря хихикала. Вот скан титульного листа такой книги в деле Ф.37.Оп.6.Д.459: Пермской Духовной Комиссии систории ?
АК-63: Несколько "очепяток" из метрических книг (Вознесенский собор г. Сарапула): - шветских училищ (должно быть - светских), - соленова пристава (должно быть - соляного), - Водкинского завода (должно быть - Воткинского)...
Muchan: "У жены убитого грабителя ..." В Поколениях в графе "социальное положение" написано "дочь грабителя"
Evghenii: sgkv@mail.ru пишет: Если не напутал с последней буквой. Странно, что имя дали не иудейское. Жена русская была что-ли?
godro: Evghenii пишет: Странно, что имя дали не иудейское Борух принимает православие, получает имя Адриан. Мать не причём. Он - из кантонистов, ему православным быть удобнее.
godro: Некоторые священники были не лишены писательского зуда, который проявлялся даже в метрических записях! Вот одна из таких записей, по которой можно написать роман с продолжением. МК Покровского собор г. Камышлова 1825-1831 гг. - ГАСО. Ф.285. Оп.1. Д.3. Т.2. (Л.39) 19(19).09.1826 в городе - Камышловском тюремном остроге пересыльного колодника, Ярославской губернии Романовского уезда села Ваула князя Владимира Михайлова Урусова крепостного человека Ивана Леонтьева жена Федосия Семенова родила сына Харитона. Молит. и крещал по строгому законному содержанию преступников в самом остроге иерей Г. Тетюев с пономарем Александром Молчановым. Восприемники были: пересыльный колодник, Рязанской губернии Геориевского(!) уезда самого города из мещан Феодот Кодратьев Мандарицын и содержащаяся в том же остроге Камышловского уезда Куровской волости деревни Квашниной убитого крестьянина Ивана Еремеева Чюркина жена Агафия Федорова. Как Иван Леонтьев попал в острог? Кстати, 1826 г. - после восстания декабристов! Почему его жена последовала за ним как декабристки? Почему рожала в тюрьме, а не в приюте или больнице? Отдельная тема - фамилия восприемника! Отдельная история - почему в острог угодила жена убитого крестьянина?! А вот ещё образцы творчества иерея Георгия Тетюева. Сколь дотошно он подходит к своей работе! Насколько ценнее становятся метрические записи! (Л.36 об.) ...Восприемники были: ...и пущенная по разводу от отставного солдата Феоктиста Абрамова жена Тульской губернии города Белева солдатская дочь Ольга Яковлева по отце Горова (?Иерова). (Л.37) ...Молит. и крещал иерей Г. Тетюев в доме по причине слабости младенца и, по отлучности причетников по домовнему занятию, без причетников... (Л.39) ...Восприемники были: ...и крестьянина Ивана Антонова Кодратьева падчерица девка Анна Никитина Тыкмакова. (Л.42 об.) ...Молит. и крещал иерей Г. Тетюев по отдаленности деревни от церкви, слабости младенца и лютаго мраза в доме без причетников... (Л.43 об.) ...Восприемники были, по вышеписанной екстренности: тот же священник Тетюев...
godro: А вот ещё из того же дела. МК Покровского собор г. Камышлова 1825-1831 гг. - ГАСО. Ф.285. Оп.1. Д.3. Т.2. (Л.24) 26.08.1825 умер в городе у справника Григория Попова у зятя его /надписано: титулярного советника/ Егора Осипова Попова ж сын Виктор поносом, 1 года. Видимо, городской исправник был настолько "царь и бог", что у умершего младенца в первую очередь написали дедушку, а уже потом папу, забыв папин чин!
godro: И кто мне объяснит, что такое "прохожий"? МК Покровского собор г. Камышлова 1825-1831 гг. - ГАСО. Ф.285. Оп.1. Д.3. Т.2. (Л.24) 30.08.1825 умер из градской больницы прохожий рядовой Алексий Пуговкин, 37.
АК-63: godro пишет: И кто мне объяснит, что такое "прохожий"? Может, добиравшийся куда-то "своим ходом", да так и не добравшийся?
godro: АК-63 пишет: так и не добравшийся? Сколько ещё бытовых и языковых реалий прошлого откроется перед нами заново?!
Evghenii: godro пишет: Борух принимает православие, получает имя Адриан. В советское время Борухи становились обычно Борисами.
godro: Evghenii пишет: В советское время Борухи становились обычно Борисами Может быть, не в тот день решил креститься? (Типа, не с той ноги встал).
Русалка: godro пишет: и лютаго мраза в доме без причетников... а роженица лежала дома в мразе? Безобразие
godro: Русалка пишет: дома в мразе Гы. Мороз был на улице, поэтому ребёнка не потащили в церковь. Причетники тоже, видимо, мороза боялись, один батюшка настолько отпраздновать хотел, что несмотря на мороз...
АК-63: Тема не нова, но, как видно, неисчерпаема. Из метрической книги Ижевского завода за 1904 г. Имя родившегося - Константин, родители - Ижевский обыватель Заречной волости Стефан Васильев Леонтьев (умер назад тому 2 года) и законная жена Ольга Гаврилова Леонтьева, православная... Из той же метрики, несколько далее. Мертворожденный. Месяц и день рождения - 23 июля, крещения - 23 июля...
sgkv@mail.ru: Ревизские сказки по Воронежской губернии. 1744-1851 г. 410 Ревизская сказка о крестьянах с. Смердячая Девица Воронежского уезда.
АК-63: Из метрической книги Ижевского завода за 1906 г. - Запись о бракосочетании: ... Невеста. - Подкинутая к дому ижевского обывателя Александра Филиппова Алексеева девица Мария, 17 лет... (Вопрос: чем же она могла так насолить псаломщику, делавшему запись?) Далее, за тот же год. Жених. - Деревни Кечьгурта крестьянин Григорий Иванов Волков, православный, вторым браком. Далее все как положено: поручители, подпись священника, но при этом какие-либо данные о невесте полностью отсутствуют...
medna: АК-63 пишет: чем же она могла так насолить псаломщику, делавшему запись? А что псаломщик должен был написать? У неё юридический статус такой был.
АК-63: Написал бы: приемная дочь такого-то (ну или: взятая на воспитание, если тот удочерение не оформил)...
medna: При крещении таких детей писали: подкинутый. Примеров знаю уже, наверное, сотни.
АК-63: При крещении это само собой, а вот при венчании ничего подобного я прежде не встречал.
medna: Тут я с Вами соглашусь. При венчании - это редкость.
Елена Борисовна: АК-63 пишет: Невеста. - Подкинутая к дому ижевского обывателя Александра Филиппова Алексеева девица Мария, 17 лет... (Вопрос: чем же она могла так насолить псаломщику, делавшему запись?) Примерно так же, как и Вас, меня в своё время удивила запись при венчании одного из наших Селивановских, где жених был назван "незаконнорожденным". Тоже показалось неуместным такое напоминание типа клейма спустя чуть не четверть века после рождения.
medna: Просто у незаконнорожденного не было отчества в документах. Чтобы объяснить его отсутствие, писалось это слово.
Елена Борисовна: medna пишет: Просто у незаконнорожденного не было отчества в документах В том-то и дело, что отчество было!
АК-63: Елена Борисовна пишет: жених был назван "незаконнорожденным" Это, по крайней мере, не допускает никакой двусмысленности. А в данном случае можно подумать, что девицу подкинули уже в 17-летнем возрасте...
Елена Борисовна: АК-63 пишет: можно подумать, что девицу подкинули уже в 17-летнем возрасте... Ну, это уж Ваша фантазия Произвести действие (т.е. в прямом смысле слова "кинуть") можно разве что несмышлёныша. Что-то плохо представляю себе, как кидают на порог чужого дома 17-летнюю девицу
АК-63: Ситуация, в которую попала сто лет назад временно проживавшая в Каменском заводе мещанская вдова из г. Екатеринбурга Мария Дмитриевна Суслова, оказалось совершенно из ряда вон выходящей. Началось все, по-видимому, весной 1916 г., когда к ее квартире подкинули ребенка (Николай, дата крещения - 3 мая). Казалось бы, по тем временам дело обычное, однако же, год спустя эта история получила продолжение, да еще какое, поскольку к одному подкинутому ребенку стали прибавляться еще и еще: Леонид (крещение - 2 марта), Анна (26 июля), Зинаида (4 октября), Евгения (6 декабря), Нина (11 декабря). Тенденция сохранилась и в следующем 1918 г., когда появились Анна (15 января), Георгий (13 мая), Августа (26 ноября)... Вот насчет 1919 и последующих лет ничего сказать не могу, за неимением в архиве соответствующих метрик. Казалось бы, сам Господь Бог решил осчастливить вдову столь многочисленным потомством, да только все попадавшие к ней дети в скором времени умирали. На сегодняшний день осталась не проясненной судьба только самого первого - Николая, да еще Георгия, у которого, судя по более поздней приписке, в дальнейшем объявились родители (непонятно, "биологические" или приемные)... Напрашивается предположение, что оставлявшие своих детей горе-мамаши по каким-то причинам путали квартиру указанной вдовы с помещением детского приюта, однако неужели за такой длительный срок в сравнительно небольшом поселке нельзя было разобраться в ситуации?! Скорее всего, конечно, на этот вопрос (как и на все остальные, возникающие по поводу этой истории) уже никто не сможет дать ответ...
Русалка: АК-63 пишет: Ситуация, в которую попала сто лет назад временно проживавшая в Каменском заводе мещанская вдова из г. Екатеринбурга Мария Дмитриевна Суслова, оказалось совершенно из ряда вон выходящей. Началось все, по-видимому, весной 1916 г., когда к ее квартире подкинули ребенка (Николай, дата крещения - 3 мая). Казалось бы, по тем временам дело обычное, однако же, год спустя эта история получила продолжение, да еще какое, поскольку к одному подкинутому ребенку стали прибавляться еще и еще: Леонид (крещение - 2 марта), Анна (26 июля), Зинаида (4 октября), Евгения (6 декабря), Нина (11 декабря). Тенденция сохранилась и в следующем 1918 г., когда появились Анна (15 января), Георгий (13 мая), Августа (26 ноября)... Вот насчет 1919 и последующих лет ничего сказать не могу, за неимением в архиве соответствующих метрик. Казалось бы, сам Господь Бог решил осчастливить вдову столь многочисленным потомством, да только все попадавшие к ней дети в скором времени умирали. На сегодняшний день осталась не проясненной судьба только самого первого - Николая, да еще Георгия, у которого, судя по более поздней приписке, в дальнейшем объявились родители (непонятно, "биологические" или приемные)... Напрашивается предположение, что оставлявшие своих детей горе-мамаши по каким-то причинам путали квартиру указанной вдовы с помещением детского приюта, однако неужели за такой длительный срок в сравнительно небольшом поселке нельзя было разобраться в ситуации?! Скорее всего, конечно, на этот вопрос (как и на все остальные, возникающие по поводу этой истории) уже никто не сможет дать ответ... Дело в том, что на подкидышей выделялись деньги из государственной казны (как сейчас опекунам), но все равно не все детей брали в дом Может эта женщина зарабатывала таким образом, а уж если один ребенок заболел - он заражал остальных . А скорее всего что детей подбрасывали слабых, недоношенных, от которых еще в утробе пытались избавится.... В общем фантазии есть где разгуляться
medna: АК-63 пишет: Скорее всего, конечно, на этот вопрос (как и на все остальные, возникающие по поводу этой истории) уже никто не сможет дать ответ... Да просто мещанка эта была повитухой. И незаконнорождённые оседали у неё за определённую плату в ранге подкидышей.
Lenpoint: Вопрос в тему. Могла ли повитуха быть крестной матерью? Без указания её рода деятельности? Например, в одной деревне в качестве восприемницы часто указывается одна и та же крестьянская жена, не являющаяся родственницей. Можно ли предположить, что она могла быть повитухой? Или тут другой смысл?
medna: Lenpoint пишет: Могла ли повитуха быть крестной матерью? Без указания её рода деятельности? А почему бы и нет. Род деятельности у таких женщин указывался в метрической книге только в одном случае: когда она погружала младенца без участия священника (если был слаб и мог не дожить до крещения). Например, у меня в родословной Ушаковых имеется вот такая женщина: УШАКОВА (БАШКИРОВА) Васса Васильева (*1846 - …?). Невьянского завода крестьянская дочь. Восприемница 15.08.1881, 25.04.1882, 01.11.1887, 25.05.1892, 15.08.1893, 24.10.1895. Бабка-повитуха (1888). Как видите, она указана повитухой лишь раз. А крёстной была многократно. Что касается того, что женщина проявляется многократно в качестве восприемницы. Это говорило об её авторитете в деревне и богатстве. Крёстными кроме родственников часто просили быть людей состоятельных, чтоб ребёнок мог потом иметь хоть какую-то призрачную надежду на помощь от них.
Русалка: АК-63 пишет: (я уж молчу о том, кто несет ответственность за само ее появление) Потому как виноваты взрослые и война Все же Советская власть худо-бедно, но начала заниматься беспризорниками При том что разруха была по всей стране. Начиная с первой мировой, неурожаями, гражданской ...Lenpoint пишет: Могла ли повитуха быть крестной матерью? Без указания её рода деятельности? Например, в одной деревне в качестве восприемницы часто указывается одна и та же крестьянская жена, не являющаяся родственницей. Можно ли предположить, что она могла быть повитухой? Или тут другой смысл? Метрические книги заполнялись частенько и как бог на душу положит. Например, в записи о браке может стоять мещанин, а может и купецкий брат, купецкий племянник или купецкий внук. Есть также в записи о браке. Невеста: Повивальная бабка 22 лет
godro: medna пишет: Что касается того, что женщина проявляется многократно в качестве восприемницы. Это говорило об её авторитете в деревне и богатстве. Не отказываясь от этой версии, хочу предложить другую. Во многих семьях отношение к церкви и церковным обрядам было индифферентным, не смотря на всю пропаганду. Об этом можно судить даже по исповедным росписям, когда люди не бывали у исповеди по несколько лет. Когда вставал вопрос о восприемниках от купели, его решали просто - записывали ближайших родственников, тех, что всегда под рукой. А если некого, если некогда, а при этом нет возможности пригласить в восприемники кого-нибудь богатого и уважаемого (на крестины по бедности пригласить стыдно)? Думаю, существовала практика, так сказать, "государственных адвокатов", то есть лиц, которых привлекали в крёстные, чтобы графу заполнить. Такими крёстными могли быть как сами церковнослужители, так и всякая публика, постоянно шатающаяся при церкви. А может быть, среди такой публики в надежде на магарыч даже очерёдность какая-то соблюдалась: я в метриках встречал, что один и тот же ничем не особенный персонаж подряд несколько страниц выступал восприемником, сменяясь другим таким же, а потом третьим и т. д.
medna: godro пишет: хочу предложить другую Очень интересно и, наверное, небеспочвенно.
поэт-родовед1: Елена Борисовна пишет: В том-то и дело, что отчество было! отчество было крестного отца
Елена Борисовна: поэт-родовед1 пишет: отчество было крестного отца Это стандартная, так сказать, ситуация. А в данном случае дело было намного сложнее: при рождении мальчику дали отчество по имени его родного деда и фамилию его же. При этом замечательно, что дед в моменту рождения внука был уже в мире ином. Оказывается, и такое возможно...
АК-63: Из исповедных росписей церкви с. Красноярского (Камышловский уезд): 1886 г. ...священническая дочь девица Татиана Андреева Шишева, 38 лет. 1887 г. ...священническая дочь девица Татиана Андреева Шишева, 59 лет...
Людмилв: Наверное, где-то плохо читается первая цифра, Указывайте источник.
АК-63: Да нормально там все читается. - ГАСО. Ф. 263. Оп. 1. Д. 43. Л. 1, 40.
Русалка: АК-63 пишет: Да нормально там все читается. - ГАСО. Ф. 263. Оп. 1. Д. 43. Л. 1, 40. ОПИСЬКА У меня в переписи 1932 года был дом постройки 1985 года Товарищ Годро видел, он может подтвердить
Войнов: АК-63 пишет: Из исповедных росписей церкви с. Красноярского (Камышловский уезд): 1886 г. ...священническая дочь девица Татиана Андреева Шишева, 38 лет. 1887 г. ...священническая дочь девица Татиана Андреева Шишева, 59 лет... Видимо,справедливо утверждение, что женщины стареют быстрей мужчин...
Войнов: Русалка пишет: меня в переписи 1932 года был дом постройки 1985 года Товарищ Годро видел, он может подтвердить Видел дом постройки 1985 г.?
Muchan: Брак вдовец ... с девицею ... 32 лет, оба они ВТОРЫМ браком
godro: Muchan пишет: Брак Может быть, у девицы первый брак был настолько скоротечным, что не успела...
Прокин: Неоднократно встречал подобное с различными фамилиями, но тут решил выписать: Запись в МК 1900 года: "... Залесовской волости села Залесовского крестьянин Венедикт Никонов Залесов" ... венчание с девицей Залесовой.
godro: Прокин пишет: с девицей Залесовой Никакой альтернативы.
sgkv@mail.ru: ГАПК 37.1.231 Градо-Пермская Рождество Богородицкая церковь 1850, 162.jpg №132 17 октября 1850 Лука, Кантонист Пермских баталионов военных кантонистов Такой Такиев из черемис, языческаго вероисповедания
поэт-родовед1: Прокин пишет: "... Залесовской волости села Залесовского крестьянин Венедикт Никонов Залесов" ... венчание с девицей Залесовой. очень бурная фантазия...
Evghenii.md: Вот разница в 42 года между мужем и женой. А еще говорят, что в 1804 году не было олигархов.
Войнов: Evghenii.md пишет: не было олигархов. Они тогда были не олигархи, а (по тексту) СКОРОБОГАТОВЫ!
masuly: В восприемниках записана: г. Бирска городовая бабка девица Агрипина Трофимова. Акушерка по-нашему?
Николай Петрович: masuly пишет: Акушерка по-нашему? Акушерка, по-моему, с образованием, а бабка - без.
поэт-родовед1: Николай Петрович пишет: бабка повивальная бабка
Войнов: Повивальная бабка. Высшее медицинское образование. Подготовкой повивальных бабок занимались Университеты и специализированные Институты. Каждый Университет в государстве имел медицинский факультет, где готовили не только врачей, в частности, акушеров, но и повивальных бабок. Помимо университетов в конце 19 века в России было не менее двух десятков специализированных Повивальных институтов. Уставы этих повивальных Институтов утверждались Высочайшим, то есть царским, указом, и программы обучения наиболее полно отражали достижения медицины того времени. Дипломы на звание повивальных бабок выдавались по окончании обучения и принятия «Присяги повивальных бабок о должности их» на общем законном основании (статья 168 и примечание к статье 437 врачебного Устава в томе XIII Свода Законов). Для получения звания повивальной бабки требовалось удостоверение родовспомогательного учреждения о самостоятельном ведении не менее 20 родов Сельская повивальная бабка. Трёхлетнее медицинское образование. Готовили их специализированные Школы в крупных уездных городах. Для получения звания сельской повивальной бабки требовалось удостоверение врача о ведении не менее 5 родов. Выдача свидетельств на звание сельских повивальных бабок производилось при Военно-Медицинской Академии (Санкт-Петербург) и Университетах, где их подвергали экзаменам. Экзамены могли приниматься и на месте обучения выездной Комиссией Повитуха. «Женщины (повитухи), изучившие практическое повивальное искусство и по установленном испытании найденные способными подавать помощь роженицам, могут заниматься повивальным делом там, где нет повивальных бабок». Повитуха – это свидетельство о заочном образовании, то есть экстернат. При этом от кандидатки на звание повитухи требовалось предоставление паспорта от местного начальства, свидетельство от той повивальной бабки, у которой она училась, с визами городового или уездного врача, под надзором и руководством которых проходило её учение..
Лана К: masuly пишет: В восприемниках записана: г. Бирска городовая бабка девица Агрипина Трофимова. Акушерка по-нашему? Может быть городовая бабка- это и не повитуха, т.к. повивальной бабкой даже старая дева быть не могла в дореволюционной России.
masuly: Войнов пишет: где готовили не только врачей, в частности, акушеров, но и повивальных бабок Тогда чем отличались акушерки от повивальных бабок? Лана К пишет: повивальной бабкой даже старая дева быть не могла Оказывать помощь роженице могла только замужняя женщина?
Войнов: masuly пишет: Тогда чем отличались акушерки от повивальных бабок? Акушерок и называли "повивальными бабками". Специальность такая... В медВУЗах есть такой предмет-"История медицины". Это я еще оттуда помню. Название сохранилось как дань традиции и не зависело от возраста.
Русалка: Войнов пишет: ". Это я еще оттуда помню. Название сохранилось как дань традиции и не зависело от возраста. Мне брак попадался В МК написано повивальная бабка 23 лет
Войнов: Русалка пишет: бабка 23 лет По возрасту точно бабка, однозначно...
АК-63: Вот именно, тогда было сколько угодно 90-летних девиц, зато встречались 20-летние бабки. Ну и времена...
Войнов: АК-63 пишет: Ну и времена... Это в смысле:"O tempora! O mores!"?
Лана К: masuly пишет: Оказывать помощь роженице могла только замужняя женщина? Даже бездетная вдова в роли повивальной бабки не приветствовалась. Считалась раз у нее нет детей, то какую помощь она может реально оказать, а уж незамужние девицы может быть в исключительных случаях.
masuly: Войнов Лана К Большое спасибо!
Muchan: Отец, мать есть, восприемник есть, а кто родился не написано!!!
Войнов: А девочка Евгения?
Muchan: Войнов пишет: А девочка Евгения? родилась у предыдущей пары ... А у того кто родился ниже восприемник поручик, так что скорее всего мальчик. Потом из ревизии тоже следует, что мальчик. Но сам факт, что младенца-то и пропустили забавный!
АК-63: В МК по Ижевскому заводу (где до начала ХХ века был один храм на 40 тыс. человек) нет-нет да и встречается такое, что, к примеру, в записи о браке, там где должны быть данные о женихе (или невесте) - только пустое место...
godro: АК-63 пишет: пустое место... Оставляли возможность выбора?
Evghenii.md: АК-63 пишет: пустое Часто попадаются такие варианты. Это вторые экземпляры, наверное. Не смог разобрать с первого раза имя или фамилию и оставил место, а потом забыл вписать.
Muchan: Evghenii.md пишет: имя или фамилию Здесь имя новорожденного пропущено, с родителями все в порядке! Нет также номера - пропущен и номер ...
medna: Кагору батюшка перебрал...
Evghenii.md: В МК Александро-Невской Бымовского завода церкви за 1804 год зарегистрирован вдовец с дочерью вдовы, но оба первым браком.
godro: Evghenii.md пишет: зарегистрирован вдовец Надо понимать, что в Бымовском заводе был посёлок Вдовцы, и житель этих Вдовец женился.
Evghenii: Мне одному здесь 31 апреля читается?
Evghenii: Что-то глюкнуло и трижды отправилось
Прокин: Evghenii пишет: Мне одному здесь 31 апреля читается? Возможно, у дьячка что-то глюкнуло
Tamara: Прокин пишет: Возможно, у дьячка что-то глюкнуло Или дьячок слегка клюкнул.
Evghenii: Мой 36-летний двоюродный пятирежды прадед Иван Александров сын Зайцев и его 38-летняя жена Агафья Никифорова имели 30-и летнюю родную!!! дочь Катерину. Ну и нравы царили в Сарапуле в 1763 году , если, конечно, писарь не знал, как правильно записать тринадцать цифрами. Он переплюнул (по записям) даже своего двоюродного брата Дмитрея Григорьева сына Зайцева, у которого в его 27 лет (супруге всего 26) была приемная дочь (приемыш) 17-и лет Фекла Кондратьева.
medna: Конечно, перепутал 13 и 30.
Muchan: Сразу 2 священника одной церкви умерли от "воспаления желудка"!!!
medna: Может быть, инфекция какая-то.
Muchan: medna пишет: Может быть, инфекция какая-то. Никто из крестьян не помер - съели что-то ... или выпили ...
Muchan: Чуть позднее и дьячок помер от "поноса" ... В том же июле месяце 1848 С ним в один день и просфорница
medna: Священникам неприлично было писать такую причину смерти. А дьячку - можно. Может быть, дизентерия.
Muchan: medna пишет: Может быть, дизентерия Может быть и так! Церковь в одночасье лишилась половины притча!
Muchan: На следующий день и пономарь "от поноса"
godro: Muchan пишет: Церковь в одночасье лишилась половины притча! Это была "акция" либо эсеров, либо американцев!
Войнов: Muchan пишет: Может быть и так! Церковь в одночасье лишилась половины притча! ИМХО... Судя по году-вполне возможно, что это холера, пандемия которой с 1846 по 1860 (пятнадцать лет) унесла миллионы жизней...
medna: Ну, вообще-то холеру так и писали в метриках.
Войнов: medna пишет: Ну, вообще-то холеру так и писали Не всегда, и не везде... Нужно смотреть по приходу, и конкретному священнику. У каждого священника был СВОЙ набор причин смерти в МК.
medna: Ну так-то да, я с Вами согласна.
Войнов: medna пишет: Ну так-то да, я с Вами согласна. И еще... Уже говорили на эту тему. Священник не выставлял диагноз-он констатировал факт (даже не смерти!), а обряда. Сам, кстати, все время забываю! "Отчего, новопреставившийся, умер-то?". "Дык, кто-ж ево знат-то Батюшка! Лилось как "с гуся вода"!". "А! Ну, значит, понос!" Никого не интересовали ни частота стула, ни его консистенция, ни количество. Конечно-были исключения, когда причину ставили по отношению земского или иного врача, на основании его диагноза.
Лана К: Очень интересное сообщение в перлах от генеалогии. Попутали несколько разделы. Есть целый раздел, где пишут и обсуждают данную тематику. Модератор может перенесете эти сообщения и обсуждения куда следует. А то как -то совсем не смешно..... К перлам сообщения о кончине и ее причинах не имеет никакого отношения!
Muchan: У новорожденной девочки восприемницы две девицы!
старатель: Muchan Редкий случай, но, видимо, допустимый. Помнится запись в которой у одного младенца были записаны два восприемника и две восприемницы.
Evghenii: старатель пишет: Muchan Редкий случай, но, видимо, допустимый. Такое практиковалось обычно среди знати в 19-м веке. Так в Бессарабии встречалось у одного младенца из рода Лазо тоже четверо восприемников, один из которых в это время приехал в гости из Москвы.
Muchan: Evghenii пишет: Такое практиковалось обычно среди знати в 19-м веке. Тут 2 однополых восприемника - обычно отец и мать, а тут 2 девицы! Чуть ранее было 3: 1 муж пола и 2 женского, это меня меньше удивило. Чаще всего встречается 1 восприемник того же пола, что и младенец. Но встречала и 1 одного восприемника противоположного пола.
старатель: Muchan Вот видите - жестких правил не было.
АК-63: Бывало, что крестили вообще без восприемников (когда делали это мирским чином, по слабости новорожденного)...
Tamara: Evghenii пишет: Мой 36-летний двоюродный пятирежды прадед Простите, вы не могли бы объяснить, как это "двоюродный пятирежды прадед"?
АК-63: Брат прапрапрапрапрадеда? - Я в таком случае сказал бы: двоюродный предок в 8 колене...
Evghenii: АК-63 пишет: двоюродный предок в 8 колене... Спасибо
Yurik: ГАСО ф.6.оп.3.д.118.л.870об Неизвестно вдова или девица под именем странничества в деревне Торговичевой родила младенца женска пола.
поэт-родовед1: Yurik пишет: Неизвестно вдова или девица женщина непонятного возраста...
godro: поэт-родовед1 пишет: женщина непонятного возраста Если не известно, то может и не женщина?
Любовь_Л: godro пишет: не женщина девица родила
godro: Любовь_Л пишет: девица родила Родила же Дева Его! Значит, возможно иногда.
Войнов: godro пишет: Родила же Дева Его! Значит, возможно иногда. Отцом того-же, что и у Девы указать?
godro: Войнов пишет: Отцом того-же, что и у Девы указать? Все от него.
АК-63: В первой части МК втретился некий "башкирец из татар", присоединенный к православию. - Надо полагать, по мнению лица, делавшего запись, существовали еще башкирцы из русских, башкирцы из башкирцев и т. п....
Войнов: АК-63 пишет: башкирец из татар", Зачастую в исторических источниках термин "татары" употреблялся как синоним "чужаки", "чужие". Как и словом "варвары" называли множество племен разных по национальности.
АК-63: А в другом месте в метриках той же церкви (с. Кулюшево Сарапульского у.) нашлось упоминание о сыне "черемисина башкира Козмы Николаева"...
поэт-родовед1: АК-63 пишет: существовали еще башкирцы из русских и русские из русских
поэт-родовед1: Войнов пишет: термин "татары" мог использоваться в смысле "всякие инородцы"
Войнов: АК-63 пишет: "черемисина башкира Козмы Николаева"... А еще в МК упоминаются "тептяри" и "мишари"-это все,суть, татары. Причем, исследователи по поводу тептярей никак вопрос решить не могут: "Социальная это группа, или субэтнос, как мишари?" Знаете чем башкиры отличаются от татар? Произношением некоторых слов... т.е., по сути, это один язык. Так, что это скорей вопрос самоидентификации. А казанские татары? Они вообще булгары. Моя жена (татарка) называет казанских татар "Казанч(ш)и"- "Казанцы"
поэт-родовед1: Войнов пишет: "тептяри" и "мишари"-это все,суть, татары. за это много споров. Есть версия, что они - отатареные потомки финно-угорского племени Мещёра, которое кануло в Лету внезапно
Войнов: поэт-родовед1 пишет: кануло в Лету внезапно Ох, уж эти канувшие в Лету... Нет, что-бы в Лето, которого нынче не было!
поэт-родовед1: Войнов пишет: Лето, которого нынче не было! держитесь, люди, скоро - лето!
Evghenii: Метрическая книга Неволинской Единоверческой Спасо-Никольской церкви за 1830 г. ГАПК Ф.37.Оп.4.Д.2 #7 18 февраля 1830 г. Бымовского завода Пчелинцова Прохора Климентьева дочь Феодосия 1 года худобой #10 26 февраля 1830 г. Бымовского завода Пчелинцова Прохора Климентьева дочь Феодосия 1 года худобой И какой записи верить? Вторая Феодосия в этой семье появилась на свет только в 1836 году
гамаюн: Evghenii пишет: И какой записи верить? Посмотрите рождение, может двойня? Если нет - ошибка писаря. Для себя напишите обе даты.
Yurik: ГАСО ф.6.оп.3.д.32 Метрическая книга Верхотурского у. Красногорского села Спасской церкви, 1832 г об умерших л.134 об 12 января, дер.Торговичевой крестьянина Иоанна Алексеева Поливина дочь младенец Анастасья, 12 лет, от опухоли
Войнов: Далматовский архив, ф.296, оп.1, д.8 , МК Петропавловской церкви, с.Новопетропавловского за август 1899 г. Видимо, у батюшки работы много было: или по умершим, или по родившимся... Хорошо -заметил и исправил...
medna: Всё бывает, и у батюшки внимание рассеивается...
Войнов: День псаломщика ? Да, и невесты, как на подбор... (Далматовский архив, ф.296,оп.1, д.10, стр.77. МК Петропавловской церкви, с.Новопетропавловского за октябрь 1900 г.)
masuly: Правильно я прочитала - имя незаконнорожденного Сатир? За что же так ребенку имя такое дали
godro: masuly пишет: За что же так ребенку Это матери ребёнка насолили, да и редко незаконнорожденные дети с такими именами выживали.
medna: САТИР. Имя греческого лесного божества. 14 (1) февраля - мученик Сатир.
Yurik: ГАКК ф.160.оп.2.д.10 Регистр для записи купцов, 1816 г. л.60 из евреев мещане ... л.64 из поселенцев русской нации 1. Иван Семенов, 32 л.64 об. 4 Фота Хрулевич, 32 6. Томаш Бардашев, а во крещении Тимофей Максимов, 27 7. Христиан Миллер, 45 л.65 14. Юзеф Новицкой л.65об 22 Кроль Адамов Любицкой, а во крещении Семен Петров, 42 л.66об 31. Фридрих Шварц, 34
godro: Yurik Так обрусели накануне составления регистра. Бывает.
Войнов: Христиан Миллер, 45 Yurik пишет: Фридрих Шварц, 34 Ну какой-же русский купец с фамилией Шварц? Ни деньгами не посорить, ни в кабаке покутить... Одно мучение! Толи дело Петров, или Максимов! Особенно порадовал Кроль Адамович Любицкой. Без особой фантазии-бах! и... Семен Петров.
Войнов: "Никому ничего нельзя доверить! Даже иеромонаху!"-подумал батюшка, вернувшись из кратковременной отлучки. (Далматовский архив, ф. 296, оп.1, д.8. МК Петропавловской церкви, с. Новопетропавловского, декабрь 1899 г.)
medna: Человеческий фактор...
Perol: МК Спасо-Преображенской церкви с. Юксеевского Чердынского уезда за 1910 г. (ГАПК. Ф.719.Оп.10.Д.498). 1-я часть. 20 июля/01 августа. Мария Деревни Пелыма крестьянин Николай Иоаннов Петров и законная жена его Иустиния Константинова, оба православные. Восприемница – родившим родная сестра девица Варвара. Вот здесь: http://bit.ly/2ANCA8G
godro: Perol пишет: родившим родная сестра В наше время такое возможно: родившему сестра по матери, а родившей - по отцу. Или наоборот. Вторые браки творят чудеса в генеалогии.
s_rabbit: Семен породил Гарасима, Гарасим Фефила, а Фефил, не долго собиравшись, женился на девице в 28 раз старше себя понятно что тут описка, но сколько споров она может породить
godro: Ясашные. Может, у них договорной брак, на вырост.
RODGER: godro пишет: Ясашные. Может, у них договорной брак, на вырост. Ужас. Куда только церковь смотрела - венчать младенцев с несовершеннолетними барышнями.
Войнов: s_rabbit пишет: женился на девице в 28 раз старше себя godro пишет: Ясашные. Может, у них договорной брак, на вырост. RODGER пишет: Ужас. Куда только церковь смотрела - венчать младенцев с несовершеннолетними барышнями. Это Вы, случаем, не про Примадонну и известного Ведущего ?
Evghenii: Согласно ревизской сказке Матвей Савин Корюхов в 25 лет от 32-х летней жены Дарьи Тарасовой имел 12 летнего сына Захара. Только родился он 3 августа 1803 года и в 1834 году был ему 31 год, а не 25, и в 1816 году - 13, а не 7.
godro: Evghenii пишет: 13, а не 7 Меньше лет в ревизии - позже в рекруты заберут. А ещё, по моим наблюдениям, в ревизии 1816 г. у многих возраст уменьшен на 1-2 года из-за "системного сбоя" - из-за разницы даты проведения предыдущей ревизии с датой, на которую записывался возраст.
поэт-родовед1: godro пишет: по моим наблюдениям и по моим. причем у меня по всем ревизиям вятским
LENA_P: Встретилось в МК Мотовилихинского завода ГАПК Ф.37.ОП.1.Д.580.л.121 Три АФАНАСИИ...
LENA_P: А это из МК за 1808 г. Спасской церкви г. Соликамска Ф.37.ОП.1.Д.260 частьтретья об умерших. запись под №11 А кто умер -то ???
LENA_P: МК за 1904 г. Мотовилихинского завода ГАПК Ф.37.ОП.6.Д.912.л.21 часть первая о родившихся, л.21 запись под № 53 от счастливого родителя в метрике не осталось ни имени ни отчества...правда есть фамилия...
medna: LENA_P пишет: А кто умер -то ??? Соликамского умершего мещанина Федота Яковлева Ксенофонтова жена Марфа Игнатьева. Без покаяния по непризыву священника. Погребена по чиноположению натурально. То есть, она была вдовой.
LENA_P: medna Нина Анатольевна, я имела в виду запись под № 11.
medna: LENA_P пишет: запись под № 11 Священник забыл написать имя умершего. Бывает, человеческий фактор.
sascha04: LENA_P не осталось ни имени ни отчества Отчество, как я понял, - "незаконнорожденный"
LENA_P: sascha04 Да,именно так
Evghenii: МК Спасо-Никольской церкви в Бымовском заводе №40 Рождение . 28 (крещение 29) сентября 1833 г. жителя Александра Назарова Баталова от первой законной жены его Екатерины Митриевой сын Иосиф. Восприемники Петр Петров Пчелинцов и Федосья Митреева по мужу Зайцовых №25 Смерть 27 сентября 1833 г. жителя Александра Баталова сын Иосиф 2 недели ревом Что раньше яйцо или курица, смерть или рождение?
godro: Evghenii пишет: смерть или рождение? А Вы думаете, легко было священникам разбираться во всех этих своих блокнотах?! Особенно, после вчерашнего!
Evghenii: godro пишет: Особенно, после вчерашнего! Вообще не думали о потомках.
Войнов: Evghenii пишет: Вообще не думали о потомках. И о работниках архивов...
godro: Сегодня в метрике нашёл запись о том, что у крестьянина Имярек родилась дочь Гавриил. Номер записи - мужской, так что верить надо не полу ребёнка, а имени. Хотя много раз встречал записи, когда родился мальчик, а умерла девочка и наоборот. Вот тут уж не знаю которому полу и имени верить: когда перепутали - при смерти или при крещении?!
АК-63: Из переписи 1727 г. крестьян Далматовского монастыря. Сава Семенов сын Дубасов 88 лет... У него дети... Никита 12 лет... У Никиты вновь рожденный сын Иван году. (ГАШ. Ф. 224. Оп. 1. Д. 3155. Л. 58.) Как с тех пор все поменялось!
Arkadi Klepinin: АК-63 Ничего не поменялось: все те же приписки и подтасовки, чтобы не платить налоги ;)
АК-63: И да, по переписи 1710 г. картина отличается, но не сильно: Савин Семенов сын Дубасов. Сказал себе от роду 70 лет... Дети Осип 30... Никита 4...
Evghenii: godro пишет: Вот тут уж не знаю которому полу и имени верить: В Ашабском заводе подобное встречалось и не раз. А вот еще один любопытный случай, который не могу распутать уже пару лет. По ревизской сказке Бымовского завода 1834 года у моего предка в седьмом поколении было два сына Алексей и Афанасей. Согласно метрической книге по Бымовскому заводу 1847 года женилось чуть больше сыновей. Сразу два Веретенниковых Афанасии Абрамовы (один сын мастерового 19 лет? другой сын служителя 18 лет) В этот же год женился и их (формально, его) брат, мой пращур, Алексей, сын служителя 19 лет. Выходит, что первый "мастеровой", женившийся на Таратыновой Хионии, это сын другого Абрама, а брат пращура "сын служителя" женился на юго-кнауффской Поповой Пелагеи. И тут начинается самое непонятное. В поручителях мастерового сына есть его брат и муж сестры, да и в последующих годах у его 9 детей в восприемниках тоже была близкая родня. В поручителях на свадьбе "служительского сына" с Поповой Пелагеи нет близкой родни (на тот момент) и в дальнейшем следы этой пары вообще теряются. Вывод один: в записи №14 вместо мастерового должен быть служительский сын, а в записи №15 должно быть просто другое имя. Осталось найти настоящее имя мужа Пелагеи Лаврентьевой. Вот так "доброе" уполномоченное духовное лицо 170 лет назад задало ребус, полагаю неумышленно. P.S. Других Веретенниковых Абрамов (Авраамов) Ларионовых не было.
Evghenii: godro пишет: Вот тут уж не знаю которому полу и имени верить: когда перепутали - при смерти или при крещении?! А кому верить, если имя вдовы записали в мужской транскрипции, да еще и определили в мастеровые? В ревизской сказке по тому же Бымовскому заводу за 1834 год в семье №500 указана как Никиты Фомина Разорвина мать Степанида Елисеева, 43-х лет (вдова Разорвина Фомы Антонова). В метрических книгах находим записи: 1833 год. №2. Январь. Тринадцатого числа Бымовского завода крепостной мастеровой Никифор Иванов Старцов холост с девицей Феклой Степановой дочерью того же Бымовского завода мастерового Степана Елисеева Разорвина. Тысяцкой того ж завода мастеровой Гавриил Никитин Старцов, сваха женка Александра Сергеева Безматерных, поручитель Никифор Старцов №18 Апрель. девятнадцатого числа жителя Никифора Иванова Старцова от первой законной жены его Марфы [правильно Феклы] Фомины сын Антоний. Восприемник Павел Егоров Белых. 1834 год. №45. Август. Двенадцатого числа у жителя Никифора Старцова от первой законной жены Феклы Фоминой дочь Евдокия. Воспримница теща ему Стефанида Елисеева Вот так в 1833 году Степанида Елисеева стала в одночасье Степаном Елисеевым. Одним росчерком пера и без современных операций.
Елена Борисовна: Жертвы политического террора в СССР: • Мышкина Тамара Николаевна Родилась в 1940 г., Томская обл., на спецпоселении; Приговорена: 12 декабря 1931 г., обв.: кулаки (Постановление СНК и ЦИК СССР от 1.02.1930). Источник: УВД Томской обл. Серьёзный скорбный список... и такие ляпы...
mostlyautumn: Дети находились на спецпоселении на основании решения о раскулачивании родителей, вполне логично его дату и указывать.
Елена Борисовна: mostlyautumn пишет: Дети находились на спецпоселении на основании решения о раскулачивании родителей Это действительно так. Тем не менее, запись в существующем виде несуразна, что очевидно.
Perol: Когда-то уже давно, кажется мне, в 2016 году, мы в этой теме похихикали над близнецами, наречёнными одинаковыми именами. И вот снова подобное встретилось! А вопрос остался – чем же руководствовался батюшка, когда давал одинаковые имена близняшкам. И как же жили эти близняшки – один набедокурит, а попадает другому? Метрическая книга Иоанно-Предтеченской церкви села Култаево Пермского уезда за 1900 год. ГАПК. Ф.37.Оп.6.Д.192. Л.201об.-202. Вот здесь можно посмотреть: http://bit.ly/2mdRu2j
godro: Perol пишет: чем же руководствовался батюшка, когда давал одинаковые имена близняшкам Скорее всего, только календарем. Судьба детей его вряд ли волновала, впрочем, как и мнение родителей, что характеризует как батюшку, так и родителей. Вот вам и биографический штрих в банальной метрической записи!
medna: Кажется, встречался случай, когда троих близнецов нарекали одинаково.
LENA_P: medna Пост №503, записи 303,304,305. Тройняшек нарекли одним именем Афанасия. Младенцы, скорее всего родились очень слабенькими. Видимо поэтому особенно не заморачивались и с выбором имени, и восприемников. Погружены были бабкой. Думается, младенцы вряд ли выжили. А жаль!
medna: LENA_P Да, на форуме это обсуждалось. Я сама где-то находила подобное в МК. Ну а насчёт того, что их потом могли путать - вопрос неоднозначный. Если это были дизиготные близнецы, то они не двойняшки. Так что различимы.
Evghenii: medna пишет: различимы Потом различи какая из близнецов за кого замуж вышла и участвовала в качестве восприемницы.
Войнов: Evghenii пишет: за кого замуж вышла Это в случае, если мужья тоже близнецы...
Николай Петрович: Evghenii пишет: различи какая из близнецов за кого замуж вышла Если одинаковые, мужьям - какая разница? А если отличаются, так и не перепутают мужья. А документы перепутают и разных.
АК-63: Войнов пишет: в случае, если мужья тоже близнецы... В 80-х годах доводилось читать о подобном случае, а вот Церковь подобные браки запрещает категорически (муж и жена считаются одной плотью; жениться на сестре жены своего брата, стало быть, то же самое, что жениться на собственной сестре)...
Lenpoint: АК-63 пишет: В 80-х годах Где-то в это время, но в 20 веке в нашем регионе появилась такая семья. Его брат-близнец женат на сестре-близнице его жены. Т. е. две пары близнецов составляют две супружеские четы. У каждой четы по двое детей не сильно похожих друг на друга. И фамилия у них интересная - имя. Т. е., например, не Ивановы, а семья Иван.
Yurik: Удостоверение жены землекопа Максименко Мария Степановна, 42 л, является женой землекопа...
Войнов: Yurik пишет: Удостоверение жены землекопа Так можно древо составить! Дети землекопа, внуки землекопа и т.д.
АК-63: Ну а как, по-Вашему, надо было написать в подобном случае? - Очевидно, женщина являлась домохозяйкой, а в качестве члена семьи железнодорожника пользовалась какими-то льготами...
Evghenii: Записи Спассо-Никольской церкви села Неволинского. 26 января 1830 г. Бымовского завода Перфилья Ефимова Начинкина от жены Марфы Гавриловой сын Афанасей. Восприемники брат Перфилью Иван и своячина Перфилью Ирина Гаврилова Все бы ничего, но вот Перфилий Ефимов на тот период был вдовцом уже год и повторно женился спустя 2 недели. 30 января 1829 г. Перфилья Ефимова Начинкина жена Васса Яковлева 20 лет чахоткой 11 февраля 1830 г. Бымовского завода мастеровой вдовец Перфилей Ефимов Начинкин Бизярского завода жителя Пантелея Кошкинжа с дочерью девицей Маремианой жених вторым, а невеста первым браком. Тысяцкой Яков Начинкин, поезжане Ефим Начинкин Зато жена Марфа Гаврилова Янкина есть у его брата Ивана, а сын Афанасей записан в РС Бымовского завода от 01.02.1834 в семье №281 вместе с отцом и мамой Марфой. Таким образом, правильно запись выглядеть должна следующим образом: 26 января 1830 г. Бымовского завода Ивана Ефимова Начинкина от жены Марфы Гавриловой сын Афанасей. Восприемники брат Ивану Перфилий и своячина Ивану Ирина Гаврилова
godro: Evghenii Путаница в именах родителей - это не перлы, это будни генеалогии.
Muchan: Как понять запись? У вдовы 40 лет сын 16 лет, у того жена 26 лет, у них дети 18,17 и 4 лет! Или что не так понимаю?
godro: Muchan пишет: сын 18 лет 16 лет. Уметь надо!
Evghenii: godro пишет: это не перлы, это будни генеалогии А если дважды родилась за 3 дня, второй раз совместно с сестрой, то это к какому виду отнести? Бымовский завод. Петропавловская церковь. 19 (24) марта 1836 г. у мастерового Савы Иванова Кузнецова от первой законной жены Стефаниды Ефимовой дочь младенец Дарья. Восприемница своячина Домна Ефимова Старухина 21 (29) марта 1836 г. у мастерового Савы Иванова Кузнецова от первой законной жены Стефаниды Ефимовой близнецы дочери Матрена и Дарья. Восприемница Дарья Афанасьева Дядюшкина
godro: Evghenii пишет: А если дважды родилась за 3 дня Записи в метрическую книгу переносились из журнала, который вёл священник. Как вел? Кто переносил? Как им было тяжело после крестин - это мы можем узнать только в случае расследования плохого отношения священно- и церковнослужителей к работе, а расследование не в каждом случае начиналось. Да и три дня - мелочь. Я находил совершенно одинаковые записи - имена новорожденного, родителей и восприемников, подписи священника и дьячка, но первая запись сделана 14 апреля, а вторая - 14 мая.
Evghenii: godro пишет: Как им было тяжело после крестин Еще там же и с тех же самых дней "отходняка" от сплошных крестин. Тесть Андрея Никифорова, отец его супруги Стефаниды дочери деревни Ершов государственного крестьянина Дениса Лаврентьева Маковеева, записан как брат. Наверное, буквально восприняли ответ на вопрос: это кто? 20 (28) марта 1836 г. у мастерового Андрея Никифорова Кошкина от первой законной жены его Стефаниды Денисовой близнецы сын Гаврило. Восприемник брат его Деонисий Лаврентьев Маккавеев 20 (28) марта 1836 г. у того же Кошкина от той же жены дочь младенец близнец Матрена. Восприемница сестра его Анна Никифорова Кошкина
Yurik: Жениху 7 лет, невесте 18
medna: Yurik Будьте снисходительны к священнику. Просто забыл написать цифру 1...
Evghenii: В 37-й и 38-й позициях указана одна и та же Евдокия Росолова. Вот и пойди потом узнай кого пропустили в метрике. /Петропавловская церковь Бымовского завода, 1836 г./
Tamara: Yurik пишет: Жениху 7 лет, невесте 18 7 лет и 9 месяцев!
medna: Ну забыл священник единичку приписать, бывает...
Muchan: Правильно ли прочитала: деревня Дьяволовская?
Brulka:
godro: Brulka Проба пера?
Tamara: В "Обывательской книге" с крайними датами 1866-1868 гг. нахожу такую запись: Глазунов Порфирий Васильевич 40 лет, купец 2 гильдии Агриппина Амфилохиевна 32 года (жена) Дети: Александр 11 лет Елизавета 9 лет Георгий 5 лет Любовь 4 ½ месяцев По МК выясняется, что в августе 1867 у означенного купца родились дочери-двойняшки, Любовь и Надежда. Любовь в записи присутствует, а куда Надежда делась? А Надежда умерла. Правда, согласно МК, в июне 1868 года в возрасте 10 месяцев...
Simoria: Ошибки в МК можно объяснить следующим: Не все священники отличались "поведения хорошего". Очень много среди них было любителей "зеленого змия", а некоторые вообще страдали "слабостию ума". МК заполнялись не сразу, а непосредственно перед их "сдачей". Порой записи делались на клочках бумаги, складывались и потом переписывались. Некоторые записи делались по памяти. А уж если святой отец находился под шафе... Поэтому такое большое количество ашипок и очепяток. А уж какие бесчинства они делали... - венчание старообрядческих браков - доносы на других членов притча - кража церковных книг - тайная продажа церковного имущества - неисправное ведение метрических книг и несвоевременная их подача -утрата братких доходов -повторное венчание при живой жене/муже.... Священниками занимаюсь очень давно. А все началось вот этой фразы в одной из клировых ведомостей: " Священник Ребрин Владимир Алексеев 44 г. ...за дозволение употреблять несовместные со званием пастыря прихода неприличные слова по адресу молодой летами (19 лет) учительницы Боголюбовой и других, а также за не своевременное посещения ея квартиры и за нанесение раны из револьвера фельдшеру Зимину...запрещен в священнослужении на два месяца, но без выезда для исполнения епитимьи от места своего служения и без отрешения от прихода...". Романтичная история была. Нужно еще отметить, что такой "бардак" в ведении МК в наших сибирских церквях можно считать обычным и повсеместным. По крайне мере не удивительным. А вот изучая МК поволжских немцев могу с уверенностью сказать - ошибки встречаются крайне редко. Так, например, изучив МК по колонии Франк за 1839-1910 гг. (80 лет) один! случай "родилась девочка - умер мальчик", 2! раза неверная фамилия матери, 2! раза неврная фамилия отца. Все.
Evghenii: Вот сижу и думаю. Либо дважды 10-летнюю Оксинью внесли в список, либо Артемий и Ульяна так "постарались" до 16-летия?
АК-63: Simoria пишет: "бардак" в ведении МК Довелось немного позаниматься Туринским уездом за вторую половину 18-го - начало 19-го века, так столкнулся с отсутствием прямо-таки огромного количества записей в метриках (которые должны были быть там, если руководствоваться ревизскими сказками, но увы..., при том, что сами метрики сохранились). И чем дальше "в глубь веков", тем таких случаев больше. Понятно, что некоторые товарищи могли быть крещены/обвенчаны в чужих приходах, но не в таком же количестве! Зато с ходу попалось несколько откровенных ляпов...
Людмилв: Evghenii Я поняла, что "нижняя" Оксиния приходится внучкой Якову, но вот родили ее, когда отцу было 15л, а матери 12.
godro: Людмилв пишет: отцу было 15л, а матери 12. Насчет матери - могла быть мачехой. А возраст отца в 7 ревизии, скорее всего, уменьшенный. Я по многим ревизиям наблюдал, что возраст в 6 ревизии дан на 1811 г., ревизия проводилась реально уже в 1812 г., а в 1816 г. возраст уменьшен на 2 года. То есть Артемию в 1834 г. надо считать 27 лет, а это уже достаточный возраст, чтобы в 1824 г. у него родилась законная дочь. Проверить можно, поискав рождение Артемия в 1806-1808 гг.
Perol: АК-63 пишет: столкнулся с отсутствием прямо-таки огромного количества записей в метриках Встретилась такая запись в МК Николаевской церкви села Верхне-Муллинского Пермского уезда за 1905 год: «Ещё в апреле месяце умерло два человека женского пола, которые не были записаны в метрику своевременно по забытию, что и удостоверяем: (подписи всего причта)». Ладно хоть вспомнили и дописали позже...
Evghenii: godro пишет: поискав рождение Артемия в 1806-1808 гг. По Бымовскому заводу эти года, к сожалению, не сохранились.
АК-63: отцу было 15л, а матери 12 Ну так точность плюс-минус 5 лет для такого документа - дело обычное...
RODGER: 1910 г. Львов, собор Св. Юра. Среди кумов при крещении младенца отмечен Стефан "Воробель, властитель реальности". Супермен, наверное. ЦГИАЛ. Ф. 201. Оп. 4а. Д. 6836
godro: RODGER пишет: властитель реальности Директор реального училища?
RODGER: godro пишет: Директор реального училища? :-)))
masuly: Чудеса арифметики: нумерация листов в МК по г. Бирску за 1858 год начинается с 403, потом по порядку до 409, а затем следующая страница - 500!!! Я думала, ошибочка вышла, ан нет! На остальных страницах, тоже самое: 501, 502...509 и следующая 600! И так до 900 дошло, я уж думала тысячная страница появится, но после 900 пошла 54 страница, а дальше уже не интересно, всё как обычно.
godro: masuly пишет: пошла 54 страница А сколько предыдущих набралось - 53?
masuly: godro пишет: А сколько предыдущих набралось - 53? на первой странице зачеркнута цифра 2 и написано 403, так на всех остальных страницах, т.е. получается, что 53.
godro: masuly пишет: получается, что 53. Какой-то диверсант удалил первые 53 правильных номера.
masuly: godro пишет: Какой-то диверсант удалил первые 53 правильных номера Нет, он их зачеркнул и свою нумерацию написал - правильную
Muchan: Правильно ли я поняла? Палагея 5 лет Акулина 20 дней Елена недели
ххх: Muchan там написано ГОДУ
Muchan: ххх пишет: там написано ГОДУ Ох, спасибо!
Muchan: Афонасий Иванов умер в 765 году, а сказка подана в 1764 !!!!
Evghenii: 20 октября 1840 г. Бымовского завода мастерового Архипа Белозерцова сын Федор первым браком, 18, и того завода мастерового Никифера Петрова Калинина дочь девица Анна, 18, оба православного исповедания / по жениху: того ж завода мастеровые Ульян Белых Григорей Алексей Белозерцов по невесте: Стефан Стефанов Пологин Яков Падучих 10 ноября 1840 г. Бымовского завода мастерового Ивана Андреева Старцова сын Иван первым браком, 18, и того завода мастерового Никифера Петрова КОШКИНА дочь девица Анна, 18, оба православного исповедания / по жениху: того ж завода мастеровые Алексей Гаврилов Старцов Иван Карпов Забродин Петр Меньщиков по невесте: Андрей Никита Кошкин и Иван Васильев Власов Видно понравилось Анне Никиферовой замуж выходить каждый месяц. Muchan пишет: Может это сестры близнецы? Спасибо за наводку. Решил в РС 1834 года поискать. "Ноябрьская" это Кошкина, а вот "октябрьскую" по восприемникам у детей придется вычислять.
Muchan: Evghenii пишет: Видно понравилось Анне Никиферовой замуж выходить каждый месяц. Может это сестры близнецы?
Mashenka: я, скорее всего, не по теме. что означает в записи о венчание "полуторым браком"? всю голову сломала
Muchan: Mashenka пишет: "полуторым браком" Это когда один из венчающихся первым браком, в второй - вторым. На каждого по полтора брака приходится.
Mashenka: Либо ошибка, либо от второй жены. Но тогда доказывает, что дяденька ходил налево...
godro: В 1899 г. родились Иулиания и Параскева (двойни). "Параскеву погружала повивальная бабка, которая вскоре и умерла".
godro: В 1899 г. родились Ермолай и Ермил (двойни). Очевидно, так их было легче отличать.
Evghenii: Метрическая книга Петропавловской церкви Бымовского завода 19 (20) января 1839 г. Климант / Бымовского завода мастеровой Родион Михайлов Мумрин и законная его жена Ирина Федорова, оба православного исповедания / Бымовского завода мастеровой Яков Самуилов Менщиков Самое интересное, что МЫМРИНА /или МУМРИНА/ это девичья фамилия матери Ирины Федоровой, а Родион Михайлов был ВИНОКУРОВ.
godro: Правильно ли я читаю: Иван немножко Чещегоров?
АК-63: Набрел я тут в Интернете на лютеранские метрические книги как раз по тому приходу, к которому относились мои предки со стороны бабушки по матери. И что же? - Проклял все на свете... Мало того, что там по определению отсутствуют отчества, так не указан и возраст вступающих в брак (правда, время рождения и смерти везде сообщается с точностью до часа, да что от этого толку)... Вот и кувыркайся, как хочешь. В общем, если наших метрических книг одних достаточно, чтобы при отсутствии других документов составить генеалогическое древо, то в данном случае такой номер уже не проходит (а где искать ревизские сказки и сохранились ли они вообще - один Аллах ведает). К тому же, несмотря на пресловутую немецкую пунктуальность, ошибок там тоже хватает. Приведу один пример, который и вовсе ввел меня в ступор. - В 1846 г. родилась такая Катарина Лорер. А в 1863 г. мой предполагаемый прапрадед Иоганн Пальмтаг вступил в брак с Катариной Луиджи (неизвестно откуда взявшейся, т. к. записи о ее рождении я так и не нашел), в 1866 г. у них родилась дочь Катарина. А в 1868 г. на свет появился и мой прадедушка, тоже Иоганн Пальмтаг, но матерью его оказалась уже не Катарина Луиджи, а та самая Катарина Лорер - естественно, в качестве законной жены, хотя соответствующая запись о браке в метриках отсутствует (кстати, девичья фамилия супруги там указывается во всех случаях, даже когда речь идет о смерти ее детей). Далее эта Лорер куда-то исчезает, и в дальнейшем (1869, 1874...) детей Иоганну продолжает рожать Катарина Луиджи... Вот что все это может означать и сколько семейных пар здесь на самом деле фигурирует, одна или две, я совершенно не представляю! В общем, тому, у кого в родне нет лютеран, а одни только православные, я настоятельно рекомендую сходить в церковь и поставить по этому случаю свечку тому святому, который отвечает за генеалогию (если знаете его имя)...
Evghenii: АК-63 пишет: Катарина Луиджи Вы учитывали, что полное имя состоит обычно из не менее двух имен, а в метриках могли писать выборочно то одно, то другое, а то и некоторые из них. Такое встречается часто в еврейских метриках, второе имя переходило в первое, а иногда вообще не писалось.
АК-63: То есть, Вы хотите сказать, что в двух случаях второе имя не указали вообще, а в четырех остальных его перепутали с фамилией?!
Елена Борисовна: Evghenii пишет: полное имя состоит обычно из не менее двух имен, а в метриках могли писать выборочно то одно, то другое, а то и некоторые из них Абсолютно верно, причём это справедливо не только для еврейских метрик, как пишет Evghenii (не знаю, не приходилось сталкиваться), но характерно именно для лютеранских метрических книг, с которыми сама работала в РГИА, пытаясь распутать родословные узлы.
АК-63: Нашелся компетентный человек, который все разъяснил. В общем, фамилия Лорер в записи о рождении 1868 г. была неправильно записана (Катарина Лорер 1846 г. р. умерла во младенчестве), фамилия Луиджи - неправильно прочитана, а на самом деле моя прапрабабушка была урожденная Лайппи... Даже досадно стало, а то я успел найти персональную ревизскую сказку на человека, которого уже считал своим предком, причем она вполне подходит для данного раздела: Ревизская сказка 1835 года... Прибыл из-за границы в 1804 году - Андреас Иоганнов Лорер. Возраст по последней ревизии - новорожденный. Ныне 17 лет...
medna: А разве Луиджи - это не имя?
Войнов: medna пишет: А разве Луиджи - это не имя? Некоторые итальянские фамилии (как, впрочем, и у нас) формировались как производные от имени отца, реже – матери. Практически аналог русского отчества. Такие формы встречаются во многих культурах. Например: Пьетро ди Альберто, т.е. Пьетро, сын Альберто. Катарина бы звучала как Катарина ди Луиджи.
medna: Войнов Ах вот в чём дело...
adroff: АК-63 пишет: фамилия Луиджи - неправильно прочитана, а на самом деле моя прапрабабушка была урожденная Лайппи... Да, верно Лайппи
Tamara: Получила сегодня из ГАВО информацию по одной семье за 1835-1860. МК, ревизии, исповедки. Ох, и бардак с возрастом женщин! Вот, например, моя 5 раз прабабка: Исповедка 1835: 61 Ревизия 1850: 71 Исповедка 1855: 81 Ревизия 1858: 78 Мк 1860: померла в возрасте 86 4 раза прабабка: Исповедка 1835: 25 Ревизия 1850: 45 Исповедка 1855: 45 Ревизия 1858: 52 Её дочь: Исповедка 1835: 2 Ревизия 1850: 24 МК 1850: померла в 17 лет. Главное, по отдельности данные церкви и ревизии между собой вполне стыкуются, а при объединении... Ну бред же!
Войнов: Tamara пишет: Ну бред же! При подушевом налогообложении важно наличие "души " (налогоплательщика ), а не возраст (РС). А при составлении записи в МК и ИВ- факт обряда (таинства),а не возраст (кроме брака). Никто, не предполагал, что по ним будут изучать генеалогию...
Tamara: МК за 1866 20 января родилась девочка; 20 же и крестили. 22 января отпевали её же, умершую 19 января.
godro: Tamara пишет: её же, умершую 19 января. Перл, конечно, но очень обычный. Записи делались "на коленке", в рабочей тетради, не известно, в каком самочувствии. Потом переносились в метрическую книгу, скорее всего, не собственноручно. Я встречал одну и ту же запись о крещении в марте и ровно через месяц слово в слово то же самое - в апреле.
АК-63: Скорее всего, от даты похорон механически отняли число 3. А, допустим, во многих метриках первой половины 19-го века едва ли не всем родившимся ставили одинаковые даты рождения и крещения (дескать, пара-тройка дней погоды не сделает)...
Tamara: godro пишет: Потом переносились в метрическую книгу, скорее всего, не собственноручно. Ну, если только... Потому как странно, что священник на отпевании не вспомнил, что два дня назад крестил этого ребёнка, и допустил такой ляп с датами. АК-63 пишет: Скорее всего, от даты похорон механически отняли число 3. Да, я тоже об этом подумала. Наверное, даты рождения и смерти не всегда точны, в отличие от дат крещения и отпевания.
masuly: "Два раза умер" - оказалось просто два раза записан.
Evghenii: Tamara пишет: что два дня назад крестил этого ребёнка, и допустил такой ляп с датами Александро-Невская церковь Бымовского завода 1801 г. Р./стр.149/: 13 (15) ноября жителя Степана Пердунова [он же Чикин] дочь Гликерия / восприемница жителя Василья Пердунова жена Ирина С./стр.155/: 12 ноября жителя Степана Пердунова дочь Гликерия 5 м. Книжку когда переписывали месяц рождения неверно записали или дату смерти. Уже и не разберешь, хорошо, что пол совпал.
АК-63: Случайности при составлении метрических записей. Один из моих прихожан принес младенца к отпетию. О. диакон сел записывать, а я приготовился отпевать и спросил только, есть ли полицейское удостоверение. Мне подали бумагу. Младенец был записан принадлежащим к семейству В. С., который тут же был налицо: это был наш прежний сторож, бывший восприемником сына у своей дочери. – Как это, – спрашиваю я, <…> ведь это ребенок твоей дочери? – Да. – А ты, – говорю дочери, – что скажешь: ведь это твой младенец? – Да. <…> – Зачем же покойник записан сыном твоего отца? – А меня спросили, как зовут отца, я и сказала… Хорошо, что я давно уже знал это семейство; хорошо еще, что и в отцы попал не другой отец, а то случается, что народная простота как при крещении, так и при отпетии записывает отца – не венчанного в церкви. Другой случай. Не было псаломщиков, а отпетием поторопили. Я стал записывать сам. – Как зовут мать младенца? – Меня? – Как зовут твоего мужа? – Прочитываю полицейское удостоверение: не так. – Отчего же в полиции записано вот как (читаю)? – Записано верно. Это наш хозяин. У него мы квартируем. – Но младенец ведь не хозяйский, а твой; как же это вышло? – А меня спрашивали, как зовут хозяина, я так и сказала. Отца нет дома, уехал; сама ходила… Подобных случаев у каждого причта насчитается немало. <…> А сколько подобных случаев при записи крестин! Однажды как есть целый день я пробился с именем Милован. Перебрал все святцы; пересмотрел Вольфовский настольный календарь Рынкевича (1869 г. Римско-Восточный календарь. Имена славянские.) – нет Милована! – Подавай паспорт! – Отослан на перемену. – Когда именинник? – Не знаю. – С какого времени считаешь себе год (рождения)? – Не знаю. – Как маленького тебя называли? – Милованком. <…> (К счастью, у нас был дряхлый старик Нил <…>, которого мы звали Нилушкой, а в простонародье Милушкой…) – А Милушкой мать называла? – Милушкой маленького иногда называли. – Так настоящее твое имя Нилушка, Нил? – Так у нас никого никогда не называли. Впрочем, по мне хоть так… В волостном правлении мне привелось быть свидетелем того, что муж, мой прихожанин, не знал, как звать свою жену. И живо слетал мужичок в свою деревню; воротился, думал, думал… Наконец: Немила (Неонила). В крестильной записи почти всегда – 4 имени, 4 отчества и 3 фамилии разных. Плохо с фамилиями: у одного нет никакой <…>, у другого две, а то и три фамилии («были мы барские и писались по барине так, потом вышли на волю, и в волости нас пишут иначе, а прозываемся мы вот как…»). – Нет ли документов? – Какие у нас документы, никаких… С именами тоже путаница: народ часто не умеет отличить Андрея от Адриана, Вассу от Василисы, а чуть имя помудренее – совсем плохо. Но это не все. Являются отец и кум, кума и бабка с младенцем, начинается запись. – Как зовут отца? – Отец записался: В. Г. – Как зовут родильницу? – Сказывает свою мать-родительницу: З. К. – Кто родил ребенка? – А. Б. – Замужем ли она? – За мной. – Как зовут тебя самого? – Д. Е. – Зачем же записываешь в отцы другого? – Да вот ведь крестный отец… Нужно иногда еще раз спросить отца: женат ли он, кто жена, она ли сама родила: случается, родила не жена, т. е. младенец принят чужой, а мы, дескать, записываем его в свои дети. Вы против этого спорите, с вами тоже спорят… – Подкинут, что ли, младенец? – Нет, так сами взяли. – А кто мать? – Проезжие, Христа ради просили взять. Они уже уехали, а куда – не знаем… А то приходят кум, кума и бабка. – Поскорее, батюшка; чуть жив… При записи оказывается, что кум поспешно взят с улицы, за кумой ходила посторонняя; бабка – человек пришлый; мать – здешняя, вышла за иногороднего и не знает, из каких они: то ли рязанские, то ли юрюзанские. <…> Созовите, пожалуй, весь причт – все равно; в околотке знают не больше. Оттого случается <…> [отец] сам свидетелем рождения и крещения не был, он был в отлучке; бабушка же в церкви записала младенцу одно имя, а домой принесла другое: не то стара и глуха, не то была навеселе, не то подумала о другом и забыла настоящее имя. <…> Бывало и то, что мы сами всех знали, родителей и восприемников <…>, а запись пропущена. <…> Званые крестины, крестины на дому – вообще самое невыгодное условие для метрических записей. Приносите метрику – положить почти некуда, приглашаете записывать – пера нет, нашли перо – чернила негодные, записали карандашом – бумажка потеряется. А кроме того, часто в таких случаях бывает два кума и две кумы. Вы говорите: закон не велит, а вам отвечают: пишите всех, и кончено... <…> Один из священников. [Оренбургские епархиальные ведомости. 1886. № 8, 15 апр. Отд. неоф. С. 246-249.]
Evghenii: А еще говорят, что двоеженство запрещено
Людмилв: Я, может быть, не на то обратила внимание. В верхнем браке имя невесты исправлено.
Tamara: Evghenii пишет: А еще говорят, что двоеженство запрещено Тогда уж двоемужие)) Женихи-то разные, невеста одна. Была. До исправления.
Evghenii: Самое интересное, что невесту в метриках при рождении детей писали в дальнейшем, как Марфа Родионова. Понятно, что невнимательно переписано, но смешно получилось.
Войнов: Evghenii пишет: Марфа Родионова. Настасья Родионова, она же Февронья Иванова, она же Марфа Родионова.... Шпионка?
Evghenii: Сиди и думай, Федора отца звали Карп или Сава?
Войнов: Evghenii пишет: Федора отца Там с отцовством... Я правильно понял, что на момент предыдущей ревизии у Лариона, 11 лет, родился сын Мануил?
Evghenii: Войнов пишет: Я правильно понял, что на момент предыдущей ревизии у Лариона, 11 лет, родился сын Авакум? Не совсем. Мануил родился в 1827 году, когда Лариону было уже 22 года. В Бымовском заводе особо не заморачивались с годами рождения младенцев. Писали просто новорожденный. Это означало, что родился после предыдущей ревизии. В более ранних сказках могли и фамилию не указать, хотя по предыдущим ревизиям на других заводах уже указывали фамилию. Не удивительно, что мой пра...прадед из Ашабского завода в 17 лет уже привлекался вести переписку в Бымовском заводе.
Елена Борисовна: В недавнем прошлом пыталась я найти в ГАКО (Вятка) метрическую запись о рождении предка в конце 18 века. Сколько сил и времени убила на этот поиск, сколько тысяч страниц МК перелистала! - и всё тщетно. И вот на днях случайно попалось в руки Ставленое дело на того моего "потеряшку", а в нём чёрным по белому читаю: "По справке из Вятской духовной консистории указанный проситель … в Метрических книгах рождённым не написан". Как говорится, дела давно минувших дней, но здорово я обиделась на дьячка, допустившего такое упущение по должности!
godro: Елена Борисовна пишет: Как говорится, дела давно минувших дней Как говорится, всё в руках Господа... и немного - в руках его служителей!
Елена Борисовна: Елена Борисовна пишет: я обиделась на дьячка, допустившего такое упущение по должности! Пожалуй, с досадой на безвестного дьячка я погорячилась. Полистала повнимательнее, обращая внимание на штрафы, Родословную роспись вятских священнослужителей Селивановских и обнаружила, что в 1816 году "за неписание Метрических книг" был штрафован священник (штраф по тем временам нешуточный - 15 рублей).
godro: Елена Борисовна пишет: был штрафован священник Кто бы лично не заполнял книги, ответственность была на священнике.
mavra3: И такое бывает МК села Шарки Киевской губернии за 1862 год, часть 3
Войнов: mavra3 пишет: бывает Да уж... 25 лет шибко старый....
Елена Борисовна: Войнов пишет: 25 лет шибко старый.... Возможно, всё было не столь весело, и причиной ранней смерти могла быть прогерия (преждевременное старение организма). В те времена и термина такого могли не знать. Просто констатировали факт смерти.
полная версия страницы