Форум » Беседы родоведов » Необычные алгоритмы поиска » Ответить
Необычные алгоритмы поиска
nilogov: Не знаю, есть ли на форуме такая специальная тема, но проблема, вынесенная в заглавие, очень актуальна. Давайте делиться уникальным опытом поиска имён предков. Мой первый вопрос: удавалось ли форумчанам отыскивать девичьи фамилии в отсутствии метрик о бракосочетании, то есть путём фронтального просмотра метрик и ревизских сказок за определённые годы по всему уезду? Зная примерную дату рождения невесты, находил ли кто-нибудь подтверждение для такого алгоритма поиска?..
Ответов - 146, стр:
1 2 3 4 5 All
Lenpoint: nilogov пишет: Давайте делиться уникальным опытом поиска ни раз об этом задумывалась nilogov пишет: Мой первый вопрос: удавалось ли форумчанам отыскивать девичьи фамилии в отсутствии метрик о бракосочетании, то есть путём фронтального просмотра метрик и ревизских сказок за определённые годы по всему уезду? при отсутствии записи о браке, нашла по приходу запись о рождении жены, год известен был по ревизии
Lenpoint: Еще один случай - запись о браке есть, есть у невесты фамилия, имя отца и название поселения. При просмотре РС в поселении не оказалось ни одного человека с подобной фамилией. Сперва, решила, что поселение другого прихода. Отложила ее поиски. Продолжала собирать информацию из МК... в том поселении есть человек с именем как у отца невесты. Зацепилась, стала проверять и распутала клубок. Оказалось ее мать вышла второй раз замуж (тут мне помог ППК), а невесту записали под фамилией родного отца, а остальное от отчима.
nilogov: У меня известно только имя и отчество и примерный год рождения. И эти сведения на целый уезд. Придётся смотреть все метрики с рождением этой прапрабабки и отбраковывать не мою... Только много в таком поиске гипотетичного...
Lenpoint: nilogov, а конкретнее? крепостная или экономическая? может имя необычное
nilogov: Крестьянка Анна Николаевна. Метрики о браке нет. Только возраст. Родилась примерно в 1855-1858 гг.
nilogov: А могла ли она быть незаконнорождённой дочерью солдатки (в числе восприемников указан еврей с именем Николай)? Восприемник ведь не мог быть отцом крестнице, даже если девочка родилась вне брака?
Lenpoint: nilogov, еще как вариант (из собствен поиска), если есть МК, иногда невесты перед браком становятся восприемницами. А почему искать по всему уезд?
nilogov: Lenpoint пишет: Брак был где-то в 1875-78 гг., а самые ранние метрики за 1862 год. Затем метрики начинаются с 1893 года... Единственная зацепка - найти всех девочек за 2-3 года, а затем проследить их судьбу, хотя это тоже будет проблематично.
Lenpoint: nilogov пишет: найти всех девочек за 2-3 года, а затем проследить их судьбу вариант смотреть первую и третью части МК 1855-1862 гг., а перед этим из РС 1858 выписать всех Анн Николаевых одного возраста
Lenpoint: Вообще поиск - совокупность внимательности, усердства, логики и удачи. последнее в приоритете))) потому что, когда внимательно и усердно просмотришь 6 тысяч имен в поисках одного (год рождения, кстати, не совпал) и логикой отмахнешь ненужное, благодаришь удачу. совет (правда он добавит записей): выписывать с отчеством - по деду, по дяде (если записан как глава семьи) с надеждой что имя невесты точно Анна
godro: Lenpoint пишет: с надеждой что имя невесты точно Анна Много раз были в практике ситуации, когда при бракосочетании писалось имя, отчество и фамилия невесты, которые не совпадали с именем, отчеством и девичьей фамилией супруги (все три составляющих или отдельные части). Чем объяснить? Могу только предполагать нерадивость священнослужителей. Иногда "неправильная" невеста совпадала с какой-нибудь реальной девушкой, а иногда была абсолютным фантомом. Также были случаи, когда невеста записывалась под своими вторыми отчеством и фамилией (по отчиму, по воспитателю и пр.). Такие случаи подчас раскрывались только при встречном интересе - когда нестыковки обнаруживались и в другой семье. Накопление неправильных случаев по разным семьям помогало догадаться, как должно быть правильно, в каких случаях ошибка документов, а в каких - сложная семейная ситуация.
nilogov: Да, каких только невероятных историй не содержат метрические книги! У меня ещё есть история: у мужа первая жена в течение 3 лет не рожала детей, видимо, болела. Затем я нашёл запись о её смерти в 1824 году (май), а сын у этого отца семейства родился в октябре того же года. Следовательно, он родился от второй жены, но записи о браке я не нашёл. Видимо, он прижил себе ребёнка от другой женщины, но у неё по ревизии 1834 года были и свои дети. Должна иметься запись о смерти её первого мужа, но её я также не нашёл...
АК-63: Как все запутано... Это что же получается: незаконнорожденный ребенок был затем усыновлен отцом (хотя в брак с его матерью тот так и не вступил)? - Какая-то весьма нетипичная история, особенно по тем временам... А может, все было проще: неверно указали дату рождения?
nilogov: АК-63 пишет: По-другому: мог ли быть отцом дочери её крестный, если мать была солдаткой и официального брака не было?
АК-63: nilogov пишет: мог ли быть отцом дочери её крестный Однозначно нет. А в общем, я как-то плохо представляю себе общую ситуацию. По идее, тут надо танцевать "от печки" и со всеми подробностями...
nilogov: АК-63 пишет: А если восприемник был еврей? Или восприемниками могли быть только крещёные люди? Знаю только, что восприемник мог дать отчество крестнице/крестнику...
АК-63: nilogov пишет: Или восприемниками могли быть только крещёные люди? Только крещеные.
Михаил: nilogov пишет: Знаю только, что восприемник мог дать отчество крестнице/крестнику... Не только отчество, но и фамилию.
godro: Михаил пишет: Не только отчество, но и фамилию Недавно разбирал случай, где восприемный отец в записи о бракосочетании крестной дочери назван просто отцом, а у неё соответствующее отчество. Настоящий отец не упоминался.
tatianav: Могу привести пример – при исследовании фамилии нахожу запись - у женщины умирает муж, но впоследствии у нее рождаются дети, отчество отца. У свекра умерла жена, он относительно молод. Остались воспоминания старожилов деревни, что свекор жил со снохой.
АК-63: Кстати, а как вообще в те времена давали отчества незаконнорожденным детям?
nilogov: tatianav пишет: Это классический пример снохачества...
nilogov: godro пишет: Это хорошо, что писарь такой дотошный попался - расписал во многих подробностях. Бывает же, что информации вообще ноль...
nilogov: Интересно, у кого-нибудь был опыт фронтального просмотра метрик целого уезда по выявлению женской линии? Известна примерная дата рождения невесты, но метрики о браке нет. Смотрю метрики всех церквей на выявление искомой Анны Николаевны. Затем отслеживаю судьбу каждой. Какие-то отбраковываются... Остаётся один вариант, но насколько он окажется правдивым?..
nilogov: Исходная информация такая: необходимо узнать девичью фамилию женщины, которая родилась в 1802 году. Известно её имя по 8-й ревизии и по метрике - Устиния (д. Сухая речка). Известно, чья жена (Якова Иовова Котегова), но не сохранилась метрика о браке (примерно за 1823 год). По 8-й ревизии она родилась в 1802 году. Нашёл по метрикам за 1802 год запись о рождении Устинии у Ивана Трубинова в д. Сухая речка. Но ведь этой информации недостаточно для отождествления. Нашёл, что восприемником у брата будущего жениха этой Устинии был именно Иван Трубинов. Возможно, это дополнительное доказательство. Нашёл также, что у других Котеговых в восприемниках также были Трубиновы. Интересно: этих данных будет достаточно для отождествления Устинии Трубиновой 1802 года рождения с той самой Устинией - женой Якова Котегова - из ревизии 1834 года?
Ezhik52: nilogov пишет: удавалось ли форумчанам отыскивать девичьи фамилии в отсутствии метрик о бракосочетании ... а разве только такая проблема возникает при установлении родства или поиска предка ? Вообще, я уже смирился с такой мыслью и возникающей ситуацией при просмотре МК, что дьячек делающий запись ни каким образом не думал обо мне, который спустя два столетия вдруг захочет узнать кто есть кому? За редким исключением в графе "поручители" при регистрации ребенка написано, что такой-то такому-то брат. Или же при записи обряда венчания в графе "кто были свидетели" будет написано тоже родственное отношение, но чаще всего просто перечисление крестьян такой-то деревни и вдобавок упомянута жена такая-то, а вот кому - не сказано. Подобные загадки на протяжении всего поиска сплошь и рядом. Хорошо если вам удалось воспользоваться сохранившейся "Ревизской сказкой" где упомянут "объект вашего поиска". Я решаю подобного рода загадки через мною создаваемые таблицы и дополнительно веду графические "связи". Кто имел опыт решения аналитических задач, тот поймет меня. Имея отдельные разрозненные метрические данные и, сопоставляя их между собой иногда с достаточной вероятностью можешь установить родственное отношение. Приведу банальные, но понятные примеры: не могут быть дети младше своих родителей на 10-15 лет. Не может, вероятнее всего, у родителей родиться ребенок, когда они уже в почтенном возрасте. Так что в работе "родоведа" аналитика совсем даже не на последнем месте после "удачи".
mr-control: Я "вычислил" девичью фамилию своей прабабушки зная её имя, отчество, дату рождения и деревню, из которой её взяли замуж. Изучив исповедки по семьям, проживающим в данной деревне, я нашел семью Ивана, у которого была дочь с именем Анна, соответствующая по возрасту моей прабабушке. В дальнейшем, эта информация подтвердилась обнаруженной у дальней родственницы, копией свидетельства о рождении прабабушки. Открывшуюся ветвь по семье прабабушки, благодаря оцифрованным материалам ППК, удалось проследить до начала 19-го века.
Елена Борисовна: АК-63 пишет: Кстати, а как вообще в те времена давали отчества незаконнорожденным детям? В сентябре в ГАКО распутывала очередной родословный клубок и выяснила наконец, что отчество и фамилию незаконнорожденному мальчику мать дала по имени и фамилии своего родного отца. Оказывается, и такое случалось...
Ezhik52: tatianav пишет: ... свекор жил со снохой. ... такое бывает и в наше время, и даже при живом сыне, который ушел к другой
Ezhik52: Елена Борисовна пишет: распутывала очередной родословный клубок godro пишет: Накопление неправильных случаев по разным семьям помогало догадаться В своей работе с информацией из архивов по персоналиям, пришел к выводу. что необходимо параллельно с поиском вести собственные справочники. Интересно, знакомясь со всеми рекомендациями по поиску своих "корней" нигде не встречал, чтобы кто-то посоветовал вести справочники... для себя уже "отработал" некоторые варианты этих справочников (правда, пришлось заниматься "изобретательством"). Справочный материал мне помогает "распутывать родословные клубки" и накапливать поисковый материал с целью упорядочения и быстрого решения очередной головоломки. Вопрос: поделитесь пожалуйста, кто, какие справочники ведет при своем поиске. Может я что-то лишнее делаю? Это важно знать и тем кто только -только начинает листать архивные материалы.
godro: Ezhik52 пишет: поделитесь пожалуйста, кто, какие справочники ведет при своем поиске Поясните, что Вы называете "справочником".
medna: АК-63 пишет: Кстати, а как вообще в те времена давали отчества незаконнорожденным детям? Встречала случаи, когда отчество не указывалось. Просто писали незаконнорождённый. И встречала, что написано "Отчество присвоено по крёстному отцу", но это уже в начале ХХ века.
Ezhik52: Ezhik52 пишет: ... кто, какие справочники ведет при своем поиске ? godro пишет: ... что Вы называете "справочником" ? Любой материал, вытекающий из архивных документов, но только систематизированный по определенным признакам, к примеру: 1. Предки мужского пола (алф.порядок) - дата рождения - дата смерти - сыновья - дочери- супруга - дата рождения - дата смерти;(что известно) 2. Предки женского пола (алф.порядок)- дата рождения - дата смерти - супруг - дата рождения;(что известно) 3. Список семей (по годам) из МК. ...и, вероятно, другие. В справочниках могут быть ссылки на определенную поколенную роспись, чтобы найти сверить информацию. "Справочники рассчитаны на выборочное чтение и предназначены для быстрого нахождения по ним справки" (Википедия)
medna: Ezhik52 пишет: Любой материал, вытекающий из архивных документов, но только систематизированный по определенным признакам Заносите все данные в программу "Древо жизни" и не заморачивайтесь. На 40 человек её можно скачать бесплатно. На неограниченное количество персон - за умеренную цену.
Ezhik52: medna пишет: и не заморачивайтесь ... всякая "дотошная и скрупулезная работа" - это морока с точки зрения любого, кто этим не занимается Я сознательно и осознано решил "покопаться в архивной пыли"..., а вы говорите: "... не заморачивайтесь!" Отговариваете? Ну...это шутка... А если серьезно, то я уже пользуюсь одним программным продуктом, в котором у меня уже "fifteen hundred" персон. Но, чтобы в эту "паутину" загрузить новую информацию по "далеким предкам" я должен быть уверен что родословие достаточно хорошо "проработано". Никогда не поверю, что "родовед" занимающийся поиском множества персон и другой информации, её (эту информацию) не систематизировал. А вот, кто и как этим занимается, хотелось бы прочитать... поделитесь пожалуйста.
Топсель: Заносите все данные в программу "Древо жизни" и не заморачивайтесь. - не поддерживаю. Если фамилия распространенная, получите миллион "левых" персон. А если фамилий еще и много, то легко запутаться... Нужна - золотая середина. Вероятно, у каждого свой метод. Я в базу (древо жизни) заношу помимо точно установленных родственников, некоторых лиц возможно являющихся родственниками. Справочник персон в древе жизни является более "чистовым" вариантом. Параллельно имеется папка на диске (условно назовем её Фамилии) и в ней под-папки по фамилиям, куда постепенно складывется вся поступающая информация по каждой интересующей меня фамилии с указанием источников. Это тоже своеобразный справочник, к которому время от времени обращаюсь. Конечно, частично информация дублируется (в папках, и в древе жизни).
Ezhik52: Топсель пишет: Это тоже своеобразный справочник ...это уже становится "теплее" в части понимания, что хочу услышать В идеальном варианте, возможно, общими усилиями проработать некий "стандарт" справочного материала. При определенных условиях, возможно, заимствование или даже объединение личных архивов (справочников) для "потомков". Ну, это так...фантазия, которую сейчас не все поймут... Кто продолжит делиться опытом, создания справочников на основе своих изысканий?
godro: Ezhik52 пишет: кто и как этим занимается Не делаю никаких справочников. В самой росписи (родословие в текстовом виде - Excel или Word) расставляю знаки вопроса в сомнительных местах. Фрагменты, которые не привязываются к основной росписи, располагаются в конце файла. Когда появляется новая информация, вопросы снимаются, фрагменты пристегиваются.
Ezhik52: godro пишет: Не делаю никаких справочников А можно ли считать одну из тем на этом форуме: "ФАМИЛИИ, ПО КОТОРЫМ УЖЕ ВЕДЕТСЯ ПОИСК ..." справочной информацией, своего рода справочником, который подготовил один из участников этого форума? Кстати ему большая благодарность (gratitude)!
godro: Ezhik52 пишет: А можно ли считать одну из тем на этом форуме Это, скорее, каталог по форуму, а не справочник по своим родословиям. Начал его покойный Денис Бояршинов, дополняла Оксана Тарасова. В принципе, аналогичную функцию выполняет обычный каталог в Windows, если файлы с росписями озаглавлены пофамильно, но справочник должен нести какую-то самостоятельную оригинальную информацию: выборку по какому-то признаку из файлов, росписей, других списков. Вместо справочника меня вполне устраивает опция поиска либо внутри файла, либо внутри папки по фрагменту текста.
Ezhik52: Ezhik52 пишет: в работе "родоведа" аналитика совсем даже не на последнем месте Продолжая тему хочу привести маленький пример. У каждого родоведа при составлении своего родословия появляются "веточки", которые не возможно к какой-либо "ветви" присоединить (не хватает информации). Вот и у меня семья "Григорий Васильевъ - Лукия Максимова" долгое время была безымянной. При просмотре МК за 1912 год я установил, что у этой семьи родилась Марина (23.02.1912 г.). При крещении этой новорожденной присутствовала девица Евфросиния Киприянова Татаринова. Зная, что восприемники чаще всего могут быть близкие родственники, я установил, что у Данила Алексеева есть родной брат Василий Алексеевъ. В ближайшем окружении родословной ветви относящейся к Алексею Дмитриеву Татаринову нет никого по имени ВАСИЛИЙ. Значит Григорий Васильевъ с очень большой вероятностью может быть сыном Василия Алексеева и считаться двоюродным братом Киприяна Данилова, у которого дочка Евфросиния была на обряде крещения Марины (т.е. своей троюродной сестры) А в одной деревне троюродное родство - это фактически родные. Вот такая маленькая деталь помогла восстановить родственную связь Григория со своим отцом Василием. Дальнейшие поиски в МК надеюсь подтвердят мои рассуждения.
maltsevala: По двум веточкам родословной зашла в тупик. Нет метрических книг по году предполагаемого рождения. В ревизских сказках обнаружила, что в семьях значатся как племянники - воспитанники. В одном случае - фамилия дяди и племянника совпадают, в другом случае - нет. Причем на протяжении жизни то фамилия , то отчество приписывается дядино. А отчества "эксклюзивные" - Ивановичи. Найти по нему в деревне, где все имеют одну и ту же фамилию не представляется возможным. В связи с этим вопрос: существовали ли какие-то правила усыновления в XIX веке? Может быть этот факт фиксировался в каких-то документах, мне не ведомых?
Lenpoint: maltsevala пишет: существовали ли какие-то правила усыновления в XIX веке? Может быть этот факт фиксировался в каких-то документах, мне не ведомых? В моей теме Верхоланцевы, документы усыновления тоже обсуждались. Исследователями были найдены такие документы, но нач. 20 века. Есть своды законов конца 19 в. Еще раз процитирую: "в 1811 – 1837 гг. на уровне Правительства был издан Указ о раздаче детей по деревням и сокращении числа сиротских учреждений" Зарецкий В.К. Пути решения проблемы сиротства в России: ООО "Вопросы психологии", 2002. - 205 с.
maltsevala: Lenpoint , спасибо! Значит, есть надежда. Может быть кто-то из исследователей находил подобные документы по Соликамскому уезду Пермской губернии?
nikolos: В процессе своих поисков мы все сталкивались с таким понятием как ПФС ( Плохое Физическое Состояние) и дело находится вне зоны доступа , но оказывается не всегда и не везде. Из своей практики : в Уфе в ЦГИА РБ такие дела выдаются в чит.зал. Но только там есть помимо "Листа пользователя" " Лист обязательство" в котором указывается ФИО и контактная информация. и ты обязуешься соблюдать предельную осторожность и сохранять последовательность листов ( лично брал такие дела и они были в ужасном состоянии) Другой пример большой краевой архив : Как мне сказали по телефону если дело из разряда ПФС , то на него можно сделать запрос и получить фотокопии страниц ( но нужно указать реквизиты , иначе это будет "поиск" и дорого) на бесплатной основе и сослались на какое-то ПОЛОЖЕНИЕ. Испытал на себе прислали ответы на два запроса по 77 и 55 листов , сделал третий. Отсюда вопрос : что это за положение и касается ли оно всех архивов ? Может кто имел опыт доступа к ПФС по другим каналам ?
medna: В ГАСО такое не практикуется. Дела годами лежат в очереди на реставрацию и не выдаются.
nikolos: medna пишет: Дела годами лежат в очереди на реставрацию и не выдаются. Часть описей 6го фонда они похоже сами "угробили" а признаться стыдно.
Елена Борисовна: nikolos пишет: мы все сталкивались с таким понятием как ПФС ( Плохое Физическое Состояние) и дело находится вне зоны доступа , но оказывается не всегда и не везде. Из своей практики : в Уфе в ЦГИА РБ такие дела выдаются в чит.зал. Совершенно верно: не всегда и не везде. Тоже из своей практики: в Псковском областном архиве хранится значительное количество дел с пометкой ПФС, кажется, даже более, чем где-либо. Однако если о-о-очень сильно попросить (что я и сделала), то архивисты могут дать доступ к делам такого рода. При этом организация процесса доступа заключалась в следующем: выдали перчатки, маску, посадили меня вместе с делом под тягу в маленьком боксе, заперли дверь, приставив снаружи охранника. Оказалась почти в тюремном заточении , однако, ради добытых крох информации на что только не приходится идти! P.S. Забыла о камере наблюдения - этот непременный и неутомимый архивный "работник" пристально следил за мной целый день.
medna: nikolos пишет: "угробили" Как? Грибок съел?
RODGER: Елена Борисовна пишет: если о-о-очень сильно попросить Вам о-о-очень сильно повезло! Там такие бдительные сотрудники! Однажды выдали мне дела, я уже начал смотреть, как вдруг пришла сотрудница из хранилища и попросила вернуть дела (это были документы 1940-х годов списочного характера). Несмотря на то, что у меня была доверенность от потомков разыскиваемых лиц, дела посмотреть не разрешили.
medna: Сергей Владимирович побывал и во Пскове. А сколько у Вас за плечами посещений архивов? Наверное, многие областные центры посетили по России?
Русалка: nilogov пишет: удавалось ли форумчанам отыскивать девичьи фамилии в отсутствии метрик о бракосочетании, т У меня предки люди правильные и даже имена дают в честь своих предков. Потому было у меня предположение по месту рождения пра-прабабушки, изучив Мк "О рождении". Выплыла в "О рождении" запись восприемника из другого прихода. Отчество у пра .. оказалось достаточно редким (Одно имя на населенный пункт населенный пункт) В общем. предположение оказалось верным. Попробуйте ещё раз пошерстить восприемников. Если есть люди из других приходов. прежде всего искать свою родственницу в тех приходах
Елена Борисовна: RODGER пишет: как вдруг пришла сотрудница из хранилища и попросила вернуть дела (это были документы 1940-х годов списочного характера). Удивительно, конечно, учитывая, что и положенные 75 лет минули, и Доверенность имели на руках Правда, и мне пришлось столкнуться с таким же ретивым исполнением закона, когда в прошлом году в ГАСПИ КО не допустили к делам репрессированных Селивановских за 1934-1937 годы. medna пишет: А сколько у Вас за плечами посещений архивов? Не так много, как хотелось бы и следовало бы - приходится большую часть жизни проводить на службе, как и большинству генеалогов по призванию. Невозможность лично побывать в разных городах и странах компенсируется (отчасти) запросами в десятки архивов нашей (и не только) страны. Безусловно, это менее продуктивно, но всё же способствует продвижению поиска.
nikolos: medna пишет: Как? Грибок съел? Была закуплена по дешёвке немецкая антигрибковая субстанция у которой срок годности закончился. Ей обработали и пришёл капец. На этом всё и заглохло.
medna: nikolos пишет: пришёл капец Это что значит, документы не читаются? Рассыпалась бумага?
nikolos: Не знаю Самих дел я не видел. ПФС.
medna: Кирилл Белоусов (сайт Одноклассники) пишет: Одним из оснований отказа в выдаче дел в российских архивах является неудовлетворительное физическое состояние архивных документов. Как правило, после получения подобных отказов исследователи терпеливо, в течение многих месяцев и даже лет, ожидают того момента, пока архив восстановит поврежденные документы и начнет выдавать их в читальный зал. Сложившаяся практика многими воспринимается как совершенно нормальная, хотя действия архивных учреждений в таких случаях не соответствуют требованиям действующего законодательства. Плохое физическое состояние документов не означает, что исследователь не может ознакомиться с содержащейся в них информацией. В соответствии с п. 5.1 Правил организации хранения, комплектования, учета и использования документов Архивного фонда Российской Федерации и других архивных документов в государственных и муниципальных архивах, музеях и библиотеках, организациях Российской академии наук, утвержденных Приказом Министерства культуры и массовых коммуникаций РФ от 18 января 2007 г. N 19, при невозможности выдачи подлинников документов, находящихся в неудовлетворительном физическом состоянии, пользователям предоставляются копии таких документов. Отказ в выдаче архивных документов или их копий является нарушением права на свободный поиск и получение информации, гарантированного ст. 29 Конституции РФ.
nikolos: Нина Анатольевна вы молодец.
Русалка: nikolos пишет: Была закуплена по дешёвке немецкая антигрибковая субстанция у которой срок годности закончился. Ей обработали и пришёл капец. На этом всё и заглохло. Если срок годности закончился у субстанции, то чему пришел капец? Или к чему ? Кому? В общем объясните пожалуйста ещё раз, что произошло после обработки (архивных дел?) антигрибковой субстанцией
nikolos: Русалка пишет: то чему пришел капец? Сами дела я не видел врать не хочу. ( Они ещё 15 лет назад значились на реставрации " под грибком") Судите сами. Потом в спец.лаборатории два года не могли найти сотрудника ( работа вредная з.п. 7 тыс.руб) на Армавирскую. Что сейчас происходит там вопрос к руководству.
medna: nikolos Спасибо, только это не я молодец, а человек, активно отстаивающий права пользователей архивов. Во всяком случае, такое складывается о нём впечатление - Кирилл Белоусов. С удовольствием читаю многие его темы на сайте "Одноклассники".
Русалка: , у нас в ГАСО, наконец-то, часть дел, которые были на реставрации стали выдавать Надо отдать должное - дела очень качественно реставрируют. Но... оооочччень долго
АК-63: Русалка пишет: часть дел, которые были на реставрации стали выдавать Каких же именно? (Вообще-то, какие-то дела они реставрировали и раньше, но по принципу буквально "в год по чайной ложке"...)
medna: АК-63 пишет: Каких же именно? Мне тоже интересно!
Русалка: АК-63 пишет: Русалка пишет: цитата: часть дел, которые были на реставрации стали выдавать Каких же именно? (Вообще-то, какие-то дела они реставрировали и раньше, но по принципу буквально "в год по чайной ложке"...) Разные, даже из разных фондов Лариса Геннадьевна мне сказала, что нужно раз в полгода спрашивать про дела. которые находятся на реставрации.
Русалка: nilogov пишет: А если восприемник был еврей? Или восприемниками могли быть только крещёные люди? Знаю только, что восприемник мог дать отчество крестнице/крестнику... вопрос задан некорректно Еврей вполне мог быть крещеным (так наз. выкрест) Пы сы " После смерти Владимира Ильича ЦК поручил его старшей сестре Анне Ильиничне Елизаровой тщательно изучить родословную их семьи. Выполнив партийное поручение Анна получает данные, поразившие ее саму – ее дед выкрест из евреев." В РИ в паспортах национальность не указывалась, указывалось вероисповедание
RODGER: Интересно, какой бы алгоритм поиска сработал в такой ситуации? Картина следующая. Католики, прихожане Бобруйского костёла. На 1871 г. - крестьяне, но фамилия явно шляхетского происхождения. В 1880 г. - купцы 2-й гильдии. Глава семьи Семён женат на Феодоре, фамилия её весьма знаменита, но имя отца неизвестно. Первые дети в этой семье рождаются в начале 1860-х гг. Но книги о браке за 1850-1860-е гг. не сохранились. Задача: выяснить кто были родители Феодоры.
godro: RODGER пишет: Но книги о браке за 1850-1860-е гг. не сохранились А "известная" фамилия Феодоры откуда известна? Кто были восприемники детей? Где жили ближайшие носители фамилии Феодоры? Отчество-то у нее ни в каких документах не указано? А в каком году она родилась? А по купечеству (бобруйскому?) никаких дел не сохранилось?
старатель: RODGER Если фамилия Феодоры действительно знаменита, то надо поднимать соответствующее родословие и проверять всех Феодор.
старатель: Русалка пишет: Анна получает данные, поразившие ее саму – ее дед выкрест из евреев Это давно опровергнуто.
АК-63: старатель пишет: Это давно опровергнуто. И кем же тогда в действительности был этот Бланк?
RODGER: godro пишет: А "известная" фамилия Феодоры откуда известна? Фамилия Феодоры известна из метрики рождения их сына Петра в 1880 г., из метрик о браке двух старших их дочерей и из метрики о сметри младшей дочери Юлии в 1871 г. Кто были восприемники детей? У нас пока только данные о рождении одного ребёнка - Петра. Восприемниками были носители других фамилий, не совпадающих с фамилиями отца и матери. Но это может быть зацепка, если они окажутся родственниками Феодоры. Кстати, именно в этой метрике за 1880 г. Феодора названа Феодосией единственный раз. Где жили ближайшие носители фамилии Феодоры? В том же приходе такая фамилия мелькает. По идее - один из более вероятных путей поиска - отследить всех Феодор или Феодосий, родившихся в этом приходе (книги о родившихся за 1830-е-1840-е гг. сохранились). Но и тогда у нас не будет 100 процентной уверенности, что это именно та Феодора. Отчество-то у нее ни в каких документах не указано? Если бы было известно отчество, вопрос бы не стоял в принципе. Задача в том и заключается, чтобы узнать имя её отца. Ещё мысли пришла - поискать метрику о смерти ее отца. Там может быть указано кто у него дети остались, даже если она уже замужем. То есть искать среди умерших всех представителей этой фамилии и уже в самих записях смотреть - нет ли дочери Феодоры. Благо, это не трудно - фамильные указатели к метрикам составлены очень тщательно. А в каком году она родилась? Пока неизвестно. Скорее всего, в первой половине 1840-х А по купечеству (бобруйскому?) никаких дел не сохранилось? Пока не смотрел. Но они могут быть временными купцами, так как в 1871 г. - крестьяне, а после 1880 г. - похоже тоже. В общем, пока возможности поиска по метрикам не исчерпаны будем изучать метрики. Жаль только, что отчества в них появляются ближе к 1890-м годам. В такой ситуации идентификатором семьи выступает девичья фамилия жены, которая указывалась всегда, а при вступлении в брак указывались также девичья фамилия матери жениха и девичья фамилия матери невесты.
RODGER: старатель пишет: Если фамилия Феодоры действительно знаменита, то надо поднимать соответствующее родословие и проверять всех Феодор. Думаете, в дворянском родословии будут учитываться захудалые ветви, не сумевшие подтвердить дворянство? Хотя, как вариант можно и это иметь ввиду. Потому что пока неизвестно, какой статус имел ее отец на момент ее рождения. Если дворянин - то проще отследить по делам дворянского собрания на эту фамилию.
старатель: АК-63 пишет: И кем же тогда в действительности был этот Бланк? Поволжский немец, врач. Подробнее см. в Википедии - "Семья Ульяновых"..
старатель: RODGER пишет: Думаете, в дворянском родословии будут учитываться Начнем с того, что Вы не писали о дворянстве, писали "фамилия знаменита" (какая именно. секрет?). Родословия бывают разные. Если составлено для дворянского собрания, то никаких "захудалых" там не будет. Если родословие частное или научное, то вполне могут быть и захудалые и морганатические и приемные. Кстати, "шляхетская" фамилия не гарантирует шляхетское происхождение. Среди демидовских крепостных были и Голицыны и Долгоруковы.
godro: старатель пишет: Среди демидовских крепостных были и Голицыны и Долгоруковы. И, если не путаю, бывшие шляхтичи Загурские.
АК-63: Насколько помнится, предки моих знакомых (мастеровые с Бымовского завода) носили фамилию Осокины; как я предположил, из-за того, что они были выходцами с осокинских заводов...
АК-63: И еще вопрос: кто же тогда выдумал историю про еврейское происхождение Бланков, уж не сами ли евреи? (Во всяком случае, опровергать ее они они явно не торопятся даже сейчас...)
Lenpoint: RODGER пишет: Феодора названа Феодосией у меня прабабушку звали Феодорой, по исповедкам и записям о рождении детей - Феодора, но в записи о своем рождении - Феодосия.
старатель: godro пишет: бывшие шляхтичи Загурские Загурские крепостными не были.
старатель: АК-63 пишет: кто же тогда выдумал историю про еврейское происхождение В указанной статье Википедии все версии и все их авторы показаны.
RODGER: старатель пишет: Начнем с того, что Вы не писали о дворянстве, писали "фамилия знаменита" (какая именно. секрет?). Это Тризны. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8B На ВГД есть про них тема.
АК-63: старатель пишет: В указанной статье Википедии все версии и все их авторы показаны. Вот только никаких точных данных о происхождении А.Д. я там так и не нашел (вроде есть одна ссылка, так и она не открывается). Само место его рождения, согласно "немецкой" версии (Староконстантинов на Украине), вызывает сомнения относительно его национальности и уж по-любому никак не связано с Поволжьем...
старатель: АК-63 пишет: никаких точных данных о происхождении А.Д. я там так и не нашел Если эта тема так Вас волнует, погуглите. В Интернете полно полемики и ругани на эту тему. А для меня она уже лет двадцать как неактуальна.
Ezhik52: По сути названной темы "необычные алгоритмы поиска" готов описать совсем недавнюю историю: В своих поисках вышел на преклонного возраста старушку, которая имела корни с Татариновыми из д.Путиловой. Договорились о встрече на которую она еще пригласит двух женщин, имеющих отношение к этой фамилии и за чашкой чая поговорим о том у кого и кто были родственники по д.Путиловой, а в этой деревне все были Татариновы. Вечер встречи был интересным и на редкость откровенным и доброжелательным. Одна из присутствующих женщин (свидетельствую: пожилого возраста), оказывается большую часть своей жизни прожила в Казахстане, а перед этим совсем малую часть своего школьного детства провела в д.Путиловой, и потому утверждала, что абсолютно ничего не помнит из той жизни, которая происходила почти 60 лет назад. Зовут эту женщину Валентина Петровна. На мое предложение завтра же поехать в эту деревню, встретиться с некоторыми жителями этой деревни и побывать на кладбище..., Валентина Петровна сразу согласилась. Ей было интересно посмотреть саму деревню. В этой деревне я бывал уже не один раз и, потому, для меня был лишь один интерес: мне обещали просмотр старого фотоальбома одной семьи, а также познакомиться с потомками одной веточки Татариновых. Приняли нас радушно. Фотоальбом был со множеством представителей этой фамилии, и что было совсем замечательно: хозяева согласились дать альбом на один день, чтобы я смог сосканировать нужные фотографии. Валентина Петровна фактически была молчаливой участницей, т.к. подтверждалась ее правота, что ей никто не знаком. Прощались с принимавшими нас хозяевами уже, действительно, как близкие родственники, т.к. я смог показать им родословную таблицу их предков, как по мужу, так и по супруге (они оба носители этой фамилии Татариновы). Многим моим находкам они были удивлены и заинтересованы. Последним мероприятием на этот день у меня было запланировано посещение сельского кладбища, где похоронены предки по Татариновской линии. Для этого я обещал своей близкой родственнице Людмиле Николаевне из д.Путиловой вместе с ней побывать на кладбище. Со мной в поездке был еще один представитель рода Татариновых из Германии (уроженец д.Путиловой) и ему посещении могил его предков тоже было необходимо. И вот мы втроем (я за рулем) быстренько заехали за моей родственницей, т.к. дело клонилось к вечеру. Уговаривать ее долго не пришлось, а так как ей уже немного за 80, то пришлось ей помочь дойти до машины и усадить на задние сидение. Сознаюсь, что разрешил им всем не пристегиваться на заднем сидении, т.к. предстояло только выехать за околицу, а там глядишь и кладбище с тополями на пригорке, окруженное полями. Пока ехал до кладбища, на заднем сидении обе женщины немножко познакомились, узнали как кого зовут и на этом остались довольные. На кладбище было посещение могил предков. Все отметили, что сельский совет недавно скосил всю траву и вывез весь мусор и потому кладбище выглядит ухоженным и чистым. Моя Людмила Николаевна была с плохоньким зрением и потому попросила меня выйти на последнее захоронение у самого края кладбища. Не без труда мы нашли это захоронение, здесь была похоронена, Мария с ее сыном. Долг велит немного прибрать могилку и потому старушки начали рвать траву, которая проросла вокруг плиты и в цветнике. Мой товарищ посмотрев на фотографию Марии, высказал, что она ему кого-то напоминает, т.к. он сам вырос в этой деревне. Присутствующим женщинам он годился по возрасту в сыновья. Людмила Николаевна нам сообщила, что Мария была медсестрой в местной амбулатории. Тут уже и Валентина Петровна заинтересовалась: " А была ли у Марии сестра, которую звали Миля?". (Оказывается, как дальше выяснилось, с Милей они были неразлучными подругами в том далеком детстве и в то небольшое время, которое довелось Валентине Петровне быть в д.Путиловой). Я вначале не совсем понял, что произошло, но мой товарищ сразу схватился за телефон и стал снимать происходящее. А случилось следующее: Людмила Николаевна на вопрос Валентины Петровны ответила, что это она и есть, та самая Миля. Была немая пауза... обе старушки стояли друг против друга и смотрели друг другу в лицо. Затем Людмила Николаевна переспросила, хотя и так уже знала, что нашу попутчитцу зовут Валентина: "Валя это ты?" В ответ, соответственно, было: "Миля это ты?". Мой товарищ, еле стоял на ногах, потому что происходило то, чего никто из нас не ожидал. Две убеленные сединой женщины узнали друг в друге тех самых маленьких подружек, которых время разбросало по независящим от них причинам по разным частям света. Мы с товарищем, который снимал происходящее на телефон стояли и смеялись, а эти две женщины, которые вмиг стали теми самыми подружками обнимались и плакали, что-то еще шептали друг другу за воротник. Мы кое-как усадили их на скамейку, где они продолжали сквозь слезы что-то вспоминать, что-то рассказывать. Уже вечерело, но уезжать совсем не хотелось, дабы не разрушить их это состояние в котором не каждый из нас за всю жизнь так и не побывает... Когда уезжали с кладбища, то было такое чувство, что теперь на заднем сидении сидят две молодые женщины, которые вновь нашли друг друга и обрели нечто такое, которое присуще только лучшим подругам. Уезжая из д.Путиловой я тоже немного по-другому узнал Людмилу Николаевну. Узнал, что в детстве ее звали Милей. Узнал, что несмотря, на свои почтенные годы, находит средства на обустройство могил своих родственников, которые "ушли" раньше ее. Продолжает заботиться о своем непутевом сыне, у которого здоровье резко пошатнулось (отнимаются ноги), в виду пагубной привычке пить все, что горит. Прощались до следующей встречи, Людмила Николаевна настойчиво приглашала свою подругу в гости в любое время..., что ж, придется еще не раз Валентину Петровну отвезти в деревню детства. Сын Людмилы Николаевны тихонько незаметно для матери у меня выпрашивал 20 рублей на пиво...
Елена Борисовна: Ezhik52 Трогательно до невозможности, почти до слёз... Будто и я там побывала незримо. Спасибо, Евгений Павлович!
Evghenii: АК-63 пишет: И кем же тогда в действительности был этот Бланк? В советское время у нас в семье были разговоры, что В.И.Ленин приходится родней через Веретенниковых. Приходится записывать всех Веретенниковых в поисках этого Ивана Дмитриевича. Пока результатов нет
Елена Борисовна: Случайная удача На форуме "Родная Вятка" в начале этого года появилось сообщение о поиске родных Юферева Аркадия Михайловича (1877-1946), служившего в церкви с.Чигирень Нолинского р-на, позже - церкви с.Маныловщина. Эта информация ни о чём мне не говорила, но фамилия Юферев была знакома. Священнослужители Юферевы известны на Вятке издревле, их многочисленные потомки очень часто встречались мне в Клировых ведомостях разных сёл и городов. Обратила внимание на фамилию лишь потому, что годом ранее ко мне случайно попала (это отдельная история) фотография Марии Архиповны Кощеевой (родной сестры моего двоюродного деда), выданной в замужество за некоего Юферева. Кто такой, где служил, когда? Полная неизвестность. Конечно, любопытно было бы "раскрутить" и эту веточку, но понимала, что начинать надо практически с нуля, а потому отложила задачку до лучших времён. По приезде в ГАКО в это лето даже и не предполагала специально уделить время на поиск семьи Марии Архиповны - мечтала с Селивановскими разобраться до конца. И вот представьте: заказываю Клировые церквей разных сёл и уездов, привозят на тележке кипу толстенных дел, беру первое сверху (досадно, но оно без оглавления), открываю наугад где-то посередине, чтобы удобнее было листать в поиске нужного села, и... первое, что вижу - диакона Аркадия Михайловича Юферева, а ниже на странице и его жену Марию Архиповну. Невероятная фантастика! Удача? Случай? Так и не поняла. Возможно, у коллег-генеалогов такое случалось, но со мной - точно впервые. P.S. История эта имеет счастливое окончание: нашла внучку Аркадия и Марии Юферевых, которая живёт, как оказалось, тоже в Петербурге, в 2-х минутах ходьбы от моего дома. Кто бы мог подумать?!
medna: Я давно заметила, что Вам часто везёт. Поздравляю! И желаю следующих удач!
Елена Борисовна: medna пишет: И желаю следующих удач! Спасибо! Следующие не заставили себя долго ждать - вышла на связь Валентина Павловна Селивановская из Екатеринбурга. Ура! Как же долго я этого ждала и как же долго и кропотливо собирала по каплям информацию по её ветке, чтобы стала очевидной принадлежность к нашему роду.
medna:
поэт-родовед1: Елена Борисовна пишет: Невероятная фантастика! Удача? Случай? Вас кто-то сверху ведет в нужном направлении! у меня в последнее время тоже случились прорывы в поисках, в основном, благодаря редким именам моих предков. В прошлый год совершенно случайно составил (исследуя предков в ГАКО) родословную Ивониных четвероюродной тетке из Кирова (а она мне родня через бабушку свою) - перепутал двух людей с одним именем. а Ивонины и Макаровы (мои предки) жили в одной деревне.
Evghenii: mr-control пишет: Я "вычислил" девичью фамилию своей прабабушки зная её имя, отчество, дату рождения и деревню, из которой её взяли замуж Подобная ситуация была и у меня. В справке военного времени указано было имя Мария, место рождения и год на Украине. Оказалось, что село маленькое и всего 7 Марий, из которых 2 из семей австрийско-поданных. В последующие годы 5 умерли в младенчестве. Одна вышла замуж в том же селе и имела неизвестную фамилию. А вот поиск бракосочетаний по соседним селам, начиная с 16 летней разницей от рождения, дал результат. Муж австрийско-поданной оказался с фамилией, которую знали, как каких-то родственников. Сейчас просматриваю бракосочетания по всей округе. Иногда попадаются пропавшие родственники. К примеру, по Бымовскому заводу на форуме ищу любые записи в других регионах. Учитывая, что удалось уже не менее 70% населения 1834 года привязать к своему древу, то любой бымовского происхождения потенциально является родней. Иногда, сверхдальний родственник оказывается самым близким. Очень помогает знание всех мужей и жен при разных отчествах восприемников с отцом и матерью ребенка. Часто оказываются мужем тети младенца или женой дяди. В последнем случае выявляется девичья фамилия матери.
Evghenii: Evghenii пишет: В советское время у нас в семье были разговоры, что В.И.Ленин приходится родней через Веретенниковых. Приходится записывать всех Веретенниковых в поисках этого Ивана Дмитриевича. Пока результатов нет И не будет. Они из Казанской губернии добрались до Осы. Очердная семейная легенда лопнула. Прямо разрушитель легенд.
Tamara: Поделюсь своей удачей. Надобно отметить, что исследователь своих корней я начинающий, а потому моя удача кому-то может показаться совершенно обычным делом, но для меня это оказалось прорывом в том направлении, которое я считала тупиковым. Всё началось с того, что в 2013 году шадринский архив прислал мне выписки из МК, которые я заказывала: рождение моего деда, его братьев-сестёр, смерть прабабки... Среди восприемников значился самарский дворянин Каменецкий. Мне как-то стало любопытно, что забыл сей господин в Шадринске и почему он стал крёстным у ребёнка верхотурского мещанина. Я забросила вопрос о нём в соответствующую тему на форуме ВГД и забыла. Спустя какое-то время одна добрая душа прислала мне выписки из МК о рождении Каменецкого и его дочери. На мой вопрос эта информация ответа не давала, но в моём положении не привередничают. А поиски зашли в тупик. На родню по прабабке я уже махнула рукой. Девичью фамилию я знала, среди других восприемников значилась "кунгурская мещанская вдова Елизавета Сесюнина", но мне это ничего не давало. Кунгурский архив на мой запрос не ответил, в Нижнем Тагиле (а прадед с прабабкой приехали в Шадринск именно оттуда) ни следов брака прадеда, ни рождения прабабки не нашлось. А других зацепок у меня не было. И вот весной этого года мне написала правнучка Каменецкого. Её интересовала та самая запись о рождении. Слово за слово - и внезапно для нас обеих выяснилось, что наши прабабки были родными сёстрами! Теперь понятно, как он крёстным стал. Она мне и сообщила, что прабабка её была родом из Бисерского завода. На сайте ППК МК этого населённого пункта выложены, и я с первого захода нашла запись о браке прадеда и прабабки, год-то я приблизительно знала. Заодно узнала, что по первому браку прадед был разведён (теперь уже интересно, почему... Да и детей от первого брака найти надо. А для начала определить их возраст по фото, с чем у меня проблемы). Затем нашла рождение своей прабабки и убедилась в том, что та самая кунгурская мещанская вдова Елизавета - это моя прапрабабка. Внучка Каменецкого назвала мне ещё один населённый пункт, Кусье-Александровский завод. В общем, докопалась я до своего 5 раз прадеда, умершего в 1820. Забавно: ветвь, которую я считала тупиковой, оказалась на данный момент самой длинной (и самой широкой)
medna: Tamara Замечательные находки! Как говорится, ищите и обрящете...
sgkv@mail.ru: Тогда и я поделюсь своими находками. Бабушка учительствовала в деревне Задонка Тюменской области, вышла замуж или сошлась с мужчиной, когда родилась мама, бабушка узнав о том, что у него ожидается еще один ребенок от другой женщины, все отношения разорвала и уехала к родителям в другую деревню. Было известно ФИО, ориентировочные годы жизни и место жительства. Мама попросила, что-нибудь узнать об отце и сводном брате. В одноклассниках нашел группу - "Задонка моя малая родина», в Тобольском архиве, тогда еще был бесплатный доступ к сканам, сформировал БД по Задонке, опубликовал в группе. По этим же данным, плюс поиск в Интернете (подвиг народа и т.п.) нашел информацию о деде и его братьях, и смог на основе этих данных в Липецком архиве еще найти прадеда. Все материалы свел и опубликовал в группе одноклассников и на ВГД. Благодарные одногруппники нашли моих родственников по другой ветке (я из Ксенофонтовичей, а родня из Николаевичей и Сергеичей 😊), двоюродных теток и дали телефон. Родственники добавили много интересной, бытовой информации и фотографий, качество фотографий, правда, оставляет желать лучшего, но это лучше, чем ничего. А потом стрельнуло ВГД, нашлись потерянные в 90-е в Казахстане ветки. Этакое воссоединение, было довольно трогательно. И кстати, стрельнул большой русский альбом, троюродная сестра нашла себя (малышок-голышок) и связалась со мной по скайпу.
masuly: Tamara и sgkv@mail.ru Поздравляю! Так важно, когда вроде бы отчаялся и вдруг кто-то присылает тебе нужные сведения. Приятно радоваться не только своим находкам, но и чужие открытия тоже радуют. Всем удачи в поисках!!!
Татьяна_Ш: не знаю, где спросить.. как Вы думаете может-ли Антон и Конан быть одно и тоже имя? Встретила в МК Осип Антонов и Иосиф Кононов... один рождение, другой брак, по годам совпадает...
godro: Татьяна_Ш пишет: Антон и Конан быть одно и тоже имя? Имена, конечно, разные. Но одного и того же человека могли называть так и так. Или отчество могли писать неправильно.
Nick_L: Вот, только что увидел: nilogov пишет: Мой первый вопрос: удавалось ли форумчанам отыскивать девичьи фамилии в отсутствии метрик о бракосочетании, то есть путём фронтального просмотра метрик и ревизских сказок за определённые годы по всему уезду Не просто удавалось, а, собственно, я этим занимаюсь последние года два по документам Камбарского завода 19 века, которые не просто сохранились каким-то счастливым образом, но еще и оцифрованы и доступны в сети. Это - уникальнейший случай, но вопрос не про это. Да, есть опробованные мною и успешно подтвержденные результатами методики выявления женщин-"двойников". Причем, выявление одной конкретной женщины - это наиболее частый, но и наиболее простой случай. У меня есть пример нахождения девичьих фамилий у двух сестер по одной записи о крещении. Об этой и других методиках систематизации генеалогических данных по большой документальной выборке я докладывал в ноябре 2018 г. на XXVII Конференции родоведов в Екатеринбурге. Естественно, необходимым условием является использование специализированного ПО ("Древо жизни" в моем случае) и собранная и достаточно "чистая" база по одной более-менее замкнутой популяции объемом не менее 1000 персоналий. А, вот при базе от 5000 персоналий уже начинают обнаруживаться целые семьи-двойники. Т.е., те, которых записывали под разными фамилиями в гражданских (РС) и церковных (МК, ИВ) документах.
Bogdlari: Простите вклинилась в эту тему!А могло быть так что отец умер,а крёстный вместо него как посажённый отец на свадьбе?Или это вообще другое?
Tamara: Если к моменту заключения брака отец невесты умер, то так и писали "умершего мещанина/крестьянина/мастерового/... дочь девица...". А жених сам по себе писался.
GARRY6490: Тут вчера образовалось немного времени лишнего и наконец реализовал задумку пробить одного знакомого на "аборигенство", т.к. предполагал, что его предки родом из г. Дедюхино Соликамского уезда. Фамилию не буду называть, но путь распишу. Товарища заинтересовал. Сначала выяснил, как звали деда. Имя деда легко по отчеству отца назвал - Виктор, а с отчеством затыка возникла. Зато вспомнил, что брат деда - на Стене Памяти городского Мемориала. Тема тоже моя - выяснил что отчество - Николаевич = Виктор Николаевич. Метрических записей не нашлось. Но погибший брат был записан в книге местного краеведа "Родное Дедюхино". Формат изложения не писательский, зато информационный. Нашлось подробное упоминание нужной семьи с ФИО отца-матери и их детьми. Появилось ИО уже прадеда - Николай Семенович. Имеющийся список жителей Дедюхино (позднее он пополнится сведениями из вышеупомянутой книги) позволил найти единственно подходящего для отцовства товарища - Семена Прокопьевича - прапрадед. Ну и тут же нашелся подходящий Прокопий Андреевич (прапрапрадед примерно 1804 гр). А в браке его 1828 года записан и отец - Андрей Федорович - прапрапрапрадед !!!! Это уже практически 18 век. В принципе это и так хватило товарищу для культурного шока. А я подсмотрел ещё рождения прапрапрадетей этого прапрапрапрадеда - дочь Анастасия (1803) и дочь Павла (1805). Вероятно Прокопия (1804) я просмотрел пока, т.к. записи довольно корявенькие. Но результат вполне себе. Кому-то вот так везет сразу за 20 минут поиска.
GARRY6490: Лениво копаясь в поисках родственной информации, на ВГД наткнулся на ссылку сайта захоронений Нижне-Тагильских кладбищ Нереальный зачет. Сразу нашел дядю, двоюродных братьев, тетю с мужем, бабушку со стороны отца и вероятных братьев деда. Я думал, что такие сайты невозможны по причине невнятных ограничений, однако вот яркий пример, что даты рождения и смерти и место захоронения не являются закрытой персональной информацией. Буду теперь обоснованно проталкивать такую идею у себя в городе.
medna: GARRY6490 Ссылкой поделитесь, пожалуйста.
yury.sukharew@yandex: medna пишет: Ссылкой поделитесь https://p-z-nt.ru/search
GARRY6490: medna пишет: Ссылкой поделитесь, пожалуйста. Да ладно... Я думал такие места давно известны любителя генеалогии. Тем не менее https://p-z-nt.ru
yury.sukharew@yandex: GARRY6490 пишет: Я думал такие места давно известны любителя генеалогии Это, похоже, недавно появилось. Была в прошлом году команда по муниципалитетам собрать такую базу. В нашем муниципалитете тоже такую базу создали, к моему удивлению (до этого говорили, что невозможно).
GARRY6490: yury.sukharew@yandex пишет: Это, похоже, недавно появилось. Была в прошлом году команда по муниципалитетам собрать такую базу. В нашем муниципалитете тоже такую базу создали, к моему удивлению (до этого говорили, что невозможно). Я так прикидываю, если взять среднегодовой у нас убыток 3000, то на погосте может быть всего около 200000 реальных могил. Кладбище существует с 1940 года. Книги за 1940-1956 утрачены безвозвратно. Книги за 1957-2020 по моим непроверенным данным существуют в единственном оригинальном бумажном варианте. При запросе в Администрации кладбища по конкретным персонам сотрудник поднимается на второй этаж и оттуда спускается с нужным журналом. Это получается, что если случится пожар - вообще капец книгам. Вот и хочу зарядить в администрацию запрос на сканирование/пересъемку и индексацию книг на всякий случай. А также повести инвентаризацию старой части с задачей сбора информации из утраченных книг. Боюсь, что наши чиновники будут отбиваться всеми силами от этого.
yury.sukharew@yandex: Кладбищенские книги это единственный источник, где есть данные о захоронении. В ЗАГСЕ, думаю, таких данных нет. ЗАГС выдал справку о смерти, а где захоронят их не касается. Или я ошибаюсь?
GARRY6490: yury.sukharew@yandex пишет: Кладбищенские книги это единственный источник, где есть данные о захоронении. В ЗАГСЕ, думаю, таких данных нет. ЗАГС выдал справку о смерти, а где захоронят их не касается. Или я ошибаюсь? Именно так и есть. Когда разбирались с местным госпитальным захоронением - ЗАГС выдал имеющиеся записи о смерти, а о месте захоронения ничего не могли сказать. Потому утрата книг - полная катастрофа. Я пользовался несколько раз такими запросами. Но в Книгах у нас - только квадраты/кварталы. Искать в этих квадратах - жесть полная. Так как даже может не быть табличек. А если заводить с координатами в электронную базу - вопрос будет сводиться к +/- 5-10 метров. У нас в новых участках трудно найти, а про старые совсем молчу. Особенно когда трава поднимается. Новые участки Составил обращение уже. Сейчас отправлю в онлайн-приемную.
medna: К сожалению, никого не нашла в данной базе по своим запросам. Надеюсь, всё ещё в стадии наполнения.
Tamara: medna пишет: К сожалению, никого не нашла в данной базе по своим запросам. И я не нашла. Там захоронения второй половины XX в.
Любовь_Л: medna пишет: Надеюсь, всё ещё в стадии наполнения. Может и не найдете. С тех кладбищ, на которые уничтожены и на их месте вознесли застройки, данных нет и возможно не будет.
medna: Tamara пишет: Там захоронения второй половины XX в. И такие данные ищу. Любовь_Л пишет: Может и не найдете. Будем смотреть на проблему оптимистичнее.
GARRY6490: Порылся немного. Есть первой половины 20 века, но чем раньше - тем меньше и в основном Висимское и Пихтовые горы. И ещё много Безымянных и Неопознанных. У меня куда-то пропал прямой дед по отцу. Все братья нашлись, а деда нет. Попробую среди безымянных покопать - может с фоткой найдется. А ещё нашел могилу сестры матери. Фактически осталось всё с 60-гг. Родственников там вроде нет чтобы ухаживать. Но табличка из нержавки. Нашел свидетельство о смерти - попробую дату пополнить на памятнике. А ещё прикольные всякие встречаются.
Tamara: Действительно, прикольно... "Деда Фёдор". "Бабушка Евлампия" Хотя у нас в принципе была подобная ситуация. На сельском кладбище рядом с могилами моих прабабушки и прадедушки стоял старый крест без единой подписи. От бабушки я знала, что это могила её деда Ивана (отца моего прадеда) Отчества его она не знала, даты жизни тоже. Разве что века указывать, 19-20 век. А теперь там есть табличка с ФИО. И точная дата рождения известна, а дата смерти, к сожалению, только примерно.
GARRY6490: Так как я сегодня продолжил процесс, то в его итоге выяснилось, что и у Свердловска существует похожий ресурс, на котором можно глянуть на могилы. Не такой функциональный как у Нижнего Тагила, но тем не менее удалось по просьбе маман найти, что её давно замолчавшая подруга всё же умерла несколько лет назад. Маман рассказал, могилку показал. Теперь она в курсе. Сразу ссылку кидаю. Может кому пригодится https://ritual-archive.ru/?wt_city_by_default=Екатеринбург Ну и решил поискать потомков установленных братьев деда в Нижнем Тагиле. Буквально через 20 минут попал на внучку одного из них. Был передан по эстафете более осведомленной старшей сестре и мы целый день общались на разные темы. Узнал много нового, поделился своими результатами. Остались весьма довольными друг другом. В итоге определилсь, что мы троюродные братья/сестры.
medna: GARRY6490 А вот тут кое-что удалось найти. Спасибо большое!
GARRY6490: medna пишет: А вот тут кое-что удалось найти. Спасибо большое! Рады стараться ! Ходы кривые роет, подземный умный крот !"
Татьяна_Ш: нашла и я, наконец, деда мужа ... три года искала... и новые вопросы... дедушка родился когда его мать стала вдовой, но так записаны еще четверо детей в течении 8 лет, имя умершего мужа одно и тоже, а вот его отчество меняется... как так может быть? как продолжить поиски?
GARRY6490: Татьяна_Ш пишет: нашла и я, наконец, деда мужа ... три года искала... и новые вопросы... дедушка родился когда его мать стала вдовой, но так записаны еще четверо детей в течении 8 лет, имя умершего мужа одно и тоже, а вот его отчество меняется... как так может быть? как продолжить поиски? Ничего не понятно, но интересно. Для незаконнорожденных не было скорей всего правил отчествопоявления. Брали условно от родственников. У меня тут нашлась одна пара - к каждому назаконному ребенку девки на полях/свободных местах сделана приписка о том, что товарищ, взявший эту девку в жены вместе с детьми, законно их усыновил их. Дата в приписках была указана как "сего года". Я критически запутался сначала. Но потом наконец попалась дата брака и стало понятно, что дети были усыновлены "оптом". А то я поначалу к первому ребенку с такой припиской написал год усыновления по году рождения и это была моя ошибка.
Татьяна_Ш: вот думаю, по мужской линии нет шансов найти продолжение рода... потому что, несмотря на то, что регулярно дети рождались у вдовы, записей о смерти в МК этой церкви ее мужа нет... :(
GARRY6490: Татьяна_Ш пишет: вот думаю, по мужской линии нет шансов найти продолжение рода... потому что, несмотря на то, что регулярно дети рождались у вдовы, записей о смерти в МК этой церкви ее мужа нет... :( Если есть полный комплект последовательных МК + РС - найти можно. если есть пробелы с неотсканированными документами - ждать сканирования. Или идти по моему пути - тотальное индексирование и анализ полученных баз. Возможностей у анализа много. В частности по имени отчеству жены и крестным её детей легко определяется девичья фамилия и т.д. и т.п. - очень широки возможности. Вы не назвали ваш регион. НО если церковь одна - вообще шикарно. У меня на небольшой территории 8 церквей со своими записями. И ещё несколько - неохваченых. В том числе две Пыскорские, Соликамские, в которых много записей персон из моих церквей.
GARRY6490: Кстати - нашел статью от 2017 года про Нижне-Тагильскую базу. В принципе полезно ознакомиться, что и почем может быть https://mstrok.ru/news/v-nizhnem-tagile-zarabotala-elektronnaya-karta-zahoronenij.-eto-lish-pervyj-etap-dlya-posleduyushhego-zarabatyvaniya-deneg-na-kladbishhah.html
GARRY6490: Продолжил копать в сторону поиска кладбищ. Первым делом проверил наличие госзакупок по теме. Как оказалось - их достаточно много. Так что Нижний Тагил далеко не оригинален. К упомянутым ранее Нижне-Тагильской и Екатеринбургской базам кладбищ могу однозначно добавить Каменск-Уральскую. Магнитогорская база благополучно накрылась медным тазом, т.к. администрация города не пожелала выкупить её у владельца, который ранее руководил похоронным делом. Владелец имел полное на это право. Задал вопрос нашей администрации. Мне ответили, что было предложение об инвентаризации именно от вышеупомянутого человека. По имеющимся сведениям он отправил более 3500 таких предложений. Теоретически нормальный бизнес. Правда предложение слишком дорогое - 70000 за гектар. С учетом наших городского 120 га и прочих 50 га - почти на 12 млн. На самом деле цена предложения завышена раза в два. Но это вопрос решаемый. Администрация пока пошла в отказ. Ищу варианты решения вопроса альтернативными более дешевыми методами. Тотально инвентаризацию сделала только Московская область, но специальной базы я не нашел пока что. Так же были инвентаризации в Крыму, в Южно-Сахалинске, в Тюменской области. Но искать в ту сторону мне неинтересно.
Людмилв: GARRY6490 Если можно, добавьте Каменск-Уральскую базу захоронений
Людмилв: yury.sukharew@yandex Юрий Михайлович, в своем Посту N: 2966, Вы пишите о базе захоронений Вашего муниципалитета. Какого именно, и какой период времени она охватывает
Lenpoint: GARRY6490 пишет: Тотально инвентаризацию сделала только Московская область, но специальной базы я не нашел пока что. Речь о базе данных захороненных на кладбищах Москвы? Я работала волонтером по вводу данных, у меня был доступ к некоторым базам на Pogost.info. В основном инвентаризация происходит за счет волонтерства
GARRY6490: Людмилв пишет: GARRY6490 Если можно, добавьте Каменск-Уральскую базу захоронений Да не вопрос. Она по стилю идентична Нижне-Тагильской. Чувствуется один исполнитель. https://cemetery.kamensk-uralskiy.ru/search
GARRY6490: Lenpoint пишет: Речь о базе данных захороненных на кладбищах Москвы? Я работала волонтером по вводу данных, у меня был доступ к некоторым базам на Pogost.info. В основном инвентаризация происходит за счет волонтерства Не-не-не... Зайдите на сайт Госзакупок и сделайте запрос "инвентаризация, кладбище". Выдает 24 страницы. В основном именно по теме. Волонтерство - это разводят просто. Практически все проекты - доходные. ЗЫ - Посмотрел по ссылке. Ну это реально любитель делал. Так, конечно, тоже можно, но нежелательно.
Людмилв: GARRY6490 Спасибо за сайты, а на Тагильском сайте нашла не только захоронения родственников и предков, но и ошибки в фамилиях.
yury.sukharew@yandex: Людмилв пишет: Юрий Михайлович, в своем Посту N: 2966, Вы пишите о базе захоронений Вашего муниципалитета. Какого именно, и какой период времени она охватывает У нас, Людмила Викторовна, поселок молодой, с 1966 г существует. Но как-то переписали захоронения, я думаю, те, которые сохранились http://skorbim.com/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89/%D1%80%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89%D0%B5.html
Людмилв: Спасибо, Юрий Михайлович
GARRY6490: Людмилв пишет: Спасибо за сайты, а на Тагильском сайте нашла не только захоронения родственников и предков, но и ошибки в фамилиях. Ошибок там сколько угодно. Данные вводились ручками с фотографий обычными человеками. Где-то промахнулся по клаве, где-то недопонял. Вроде прописана схема исправления найденных ошибок. Писал. Но что-то не срабатывает. И новые пополнения идут как-то хаотично, без системы.
GARRY6490: Заодно притащил с ВГД и ссылку на Курганские погосты. Не уверен за полноту и качество, но хоть что-то реальное. http://spok45.ru
yury.sukharew@yandex: GARRY6490 пишет: хоть что-то реальное. Охват пока в Курганской области мизерный.
Ezhik52: nilogov пишет: Не знаю, есть ли на форуме такая специальная тема, но проблема, вынесенная в заглавие, очень актуальна. Давайте делиться уникальным опытом поиска имён предков. Мой первый вопрос: удавалось ли форумчанам отыскивать девичьи фамилии в отсутствии метрик о бракосочетании, то есть путём фронтального просмотра метрик и ревизских сказок за определённые годы по всему уезду? Зная примерную дату рождения невесты, находил ли кто-нибудь подтверждение для такого алгоритма поиска?.. Удивительные дела твои Господи! Прошло 8 лет с момента открытия темы и чем она закончилась? Обыкновенной болтовней..., сами того не замечаем, как от поста к посту теряем то о чем спрашивал nilogov . Никого не пытаюсь укорить, а тем более обвинить. просто это (потеряна тема обсуждения) означает, что каждый решает этот вопрос по своему и не возможно на форуме (даже общим голосованием) прийти к какому-то однозначному типовому решению. Уверен, что мало кто почерпнул по поставленному вопросу полезной информации (а вопрос был очень важный!). Вот и приходится "окучивать" поле архивной документации, по выбранному населенному пункту или родовой фамилии, одному. Ezhik52 пишет: В идеальном варианте, возможно, общими усилиями проработать некий "стандарт" справочного материала. При определенных условиях, возможно, заимствование или даже объединение личных архивов (справочников) для "потомков". Ну, это так...фантазия, которую сейчас не все поймут.... Прошло 8 лет. Ничего родоведами не предложено. Это я и предполагал, даже обсуждения толкового не получилось. Занимаюсь Невьянской слободой, а это около 10 церковных приходов и сотни фамилий. Многие фамилии, рода объединяются через девичьи фамилии. Имею контакты, общение с родоведами, которые занимаются фамилиями Сулицыны, Федорахины, Подкорытовы, Глухих, Кукарских, Жуковы, Татариновы. Каждый листает МК и другие источники и только общение позволяет найти "свою" родовую фамилию в далеком церковном приходе. Но, к сожалению. этого мало. Много информации "утекает" мимо исследователя за отсутствием девичьих фамилий и за недоступностью "ино"церковных приходов. Многолетнее использование своих таблиц (эксель) по родовой фамилии, а также по другим сопутствующим фамилиям помогает значительно упростить поиски "спрятанных" девичьих фамилий, а это значит, что имею "выход" на другие родословия и ныне живущих потомков. В целом это помогает находить у потомков интересные документы, фотографии. Особенно это для меня важно при поиске фотографий фронтовиков. Из 192 человек (Татариновы) ушедших на фронт у меня уже имеется 85 фотографий! А за каждой фотографией своя история поиска.
NataliAy: У меня сейчас есть два случая, когда я подозреваю, что нашла двух своих прародительниц. У одной достаточно редкое отчество: Януарьевна. Нашла в исповедке соседнего села подходящую Прасковью, буду искать запись о браке. С другой хуже, она то Анна Евтихиева, то Анисья Яковлева или Анисья Евтихиева. Анна, потому что кликали. видимо, Аней, а отчество то по родному отцу, то по дяде - приемному отцу. Ее искала просмотром МК с браком родственниц приемного отца.
GARRY6490: Тотальное индексирование своих местных МК (и прочих доступных источников) - единственный путь найти связи, на которые нет документов. В том числе минутное установление девичьей фамилии, если нужные данные есть в таблицах. К сожалению музей не желает сканировать Исповедки и Обыски из архива, и перефотать не дает. Платная услуга с дикими расценками. Вот так и лежит всё. Можно только листать на месте и выписывать. Не вариант. Так как процесс в одну пару рук очень медленный - приходится искать волонтеров заинтересованных, а также слегка торговать данными, чтобы на вырученные средства поднанимать помощников. У нас по каждой церкви порядка 50 МК с 60 гг. 19 века. На одну МК уходит 7-10 дней минимум. Итого в одно рыло - 5 лет ещё работать. Работу над МК первой четверти 19 века даже не планирую.
godro: GARRY6490 пишет: Тотальное индексирование своих местных МК Да! Тотальная генеалогия - самый правильный путь, но и самый трудоёмкий, а потому медленный. Многие останавливаются на принципе "мне бы хоть что-нибудь".
Ezhik52: godro пишет: Тотальная генеалогия - самый правильный путь, ... ну, наконец-то услышал то, чем занимаюсь... А чтобы было это занятие эффективным, пришел (опытным путем) к выводу, что надо заниматься несколькими фамилиями, которые наиболее полно включены в основное родословие... Выписка по нескольким фамилиям дает свой результат, см. мой пост номер 260. (http://rodgersforum.borda.ru/?1-2-0-00000862-000-10001-0)
dima45698: godro пишет: Да! Тотальная генеалогия - самый правильный путь, но и самый трудоёмкий, а потому медленный. Многие останавливаются на принципе "мне бы хоть что-нибудь". Когда в 2018 году начал заниматься генеалогией, по неопытности сосредоточил поиски даже не на родных фамилиях, а ещё уже - на конкретных семьях, и выписывал только их. Постепенно осознал, насколько это неправильно, перешёл на изучение фамилий целиком, а сейчас принял путь «тотальной генеалогии» и занимаюсь «тотальным индексированием» Верх-Исетского завода ( http://rodgersforum.borda.ru/?1-7-0-00001298-000-0-0-1699369692 ), это действительно лучший путь - столько нового и важного узнаётся.
godro: dima45698 пишет: столько нового и важного узнаётся и зачастую единственный способ выявить в документах ошибки, описки.
godro: Ezhik52 Генеалогия: частная, комплексная, тотальная
полная версия страницы