Форум » Беседы родоведов » Наши предки - татары и татаро-монгольское иго » Ответить

Наши предки - татары и татаро-монгольское иго

RODGER: medna пишет: [quote]А Вы все ветви родословной до врёмен монголо-татарского ига проработали? Татар в своей крови нужно искать именно в те времена.[/quote] К сожалению, переписи тех давних времен до нас не дошли. Единственно, что можно, это сделать генетический анализ. Пока по всем линиям этим не занимался.

Ответов - 76, стр: 1 2 3 All

старатель: поэт-родовед1 пишет: возможно, что и не было. однако про мордву писали Писали про мордву. Значит точно была. А на каком языке разговаривали, не написано. Возможны варианты. Если, конечно, не применять Вашу логику.

VikaVictoria: Добрый день! Подскажите, пожалуйста, где можно найти информацию о прапрадеде, если мне известны только имя и фамилия, село (примерное), а в том селе есть только одна единственная мечеть. К сожалению, не знаю, как велся учет (и велся ли) в мечетях, буду рада любой информации. Последняя информация (о моем прадеде датируется 1896 г.), полагаю его отец (которого я ищу) и жил в том же селе. Спасибо!

Lenpoint: VikaVictoria, название села, регион? как велся учет (и велся ли) в мечетях Также в метрических книгах мечетей


VikaVictoria: Lenpoint пишет: название села, регион? Самарская обл., Кошкинский р-н, с.Старое Фейзуллово, а название (источники говорят, что всего лишь одна мечеть была и есть) - Махалля 1807. Скажите, пожалуйста, если в метрических книгах мечетей, то нужно уже на месте смотреть? Через интернет ведь никак не получится? Извиняюсь за глупые вопросы, только занялась поисками.

АК-63: Надо смотреть документы Центрального государственного архива Самарской области (ЦГАСО). По идее, они есть в Интернете (на сайте этого архива), но не знаю, окажутся ли среди них те, которые нужны Вам. Да, одна маленькая деталь: все записи в них в то время велись на арабском языке: http://zagskom.udmurt.ru/region/metrika.php ...

godro: VikaVictoria пишет: то нужно уже на месте смотреть? Там написано либо по арабски, либо по старотатарски. Сумеете читать? У нас в ГАСО в Екатеринбурге нет специалиста по этим языкам. А в Казани, когда я там был, помогали сотрудники читального зала.

VikaVictoria: godro пишет: Там написано либо по арабски, либо по старотатарски. Сумеете читать? У нас в ГАСО в Екатеринбурге нет специалиста по этим языкам. Сама, к сожалению, не смогу. Возможно, придется обратиться к помощи знакомым...жаль, конечно.

АК-63: Да, ведь еще должны быть ревизские сказки 10-й ревизии (1857-1859 гг.) на русском языке, но, скорее всего, определить степень родства указанных в них людей с человеком, жившим 40 годами позже, будет проблематично... А первичные материалы хорошо подходящей по дате Всероссийской переписи 1897 г. в дальнейшем, увы, уничтожались. Исключения бывали (например, Тобольская губерния), но редко...

Lenpoint: VikaVictoria, Вам нужны специализированные сайты http://forum.tatist.ru/index.php?topic=203.15 тут как раз идет речь о Мусульманских приходах в Самарской губернии Погуляйте по ссылкам http://www.islamsamara.ru/main/ssylki https://vk.com/club15302287 в группе есть жители Самарской области почитайте Гусева Ю.Н. Ислам в Самарской области ГБУСО "ЦГАСО" 32-36-3 Метрические книги о родившихся, бракосочетавшихся и умерших по ...1-й мечети села Старо-Фейзуллово (Караево) за 1916 год Самарского уезда 32-36-17 Метрические книги о родившихся, бракосочетавшихся и умерших по 1-й, 2-й, 3-й мечетям дер. Старо-Фейзуллино (Корьево) за 1900, 1905, 1910, 1911 годы Самарского уезда 32-36-18 Метрические книги о родившихся, бракосочетавшихся и умерших по 1-й, 2-й, 3-й мечетям дер. Старо-Фейзуллово (Карьево) за 1912-1914, 1917 гг. Бугульминского уезда На familysearch.org Исламские документы Самары только фонд 981

Далматовец: Не встречал еще такую тему, поэтому пристрою сюда мое сообщение Далматовский архив Ф.320 МК Николаевской церкви с. Далматовского 1891 г. 23 февраля присоединен к православной Кафолической Восточной Святой церкви, а 24-го просвящен святым крещением и наречением имени Алексей Шадринского уезда Усть-Багарядской волости деревни Нижной мещеряк Ахмадей Мухамединов магометанского вероисповедования 22 лет Восприемники: Далматовского села 2-й гильдии купец Городской голова Петр Александров Плеханов и купеческая вдова Федосия Максимова Сафронова Присоединение и крещение совершил Исправляющий должность казначея Далматовского монастыря иеромонах Пимен с Иеродиаконом Никодимом и причтом монастыря на основании Указа Екатеринбургской Духовной Консистории от 24-го минувшего декабря 1890 г. за №7784. Событие это внесено в метрическую книгу на основании акта Далматовского Успенского монастыря от 25 февраля 1891 г. за №32 на имя прчта Далматовской Николаевсской церкви. При крещении присутствовал Г. пристав 3-го стана Шадринского уезда (подпись) Иеромонах Пимен Иеродиакон Никодим Помощник Алексей Кубасов

medna: Мещеряки — устаревшее название мишари — субэтноса татар. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D0%B8

Далматовец: Далматовский архив Ф.320 МК Николаевской церкви с. Далматовского 1892 г. 8-го сего августа присоединен к православной Кафолической Восточной Св. церкви, а 9-го числа текущего месяца просвящен Св. крещением с наречением ему имени Матфий Шадринского уезда Буринской волости деревни Капкановой Султан Исмалинов Баткваев магометанского вероисповедования 18 лет Восприемники: Далматовского села крестьянин Александр Алексеев Боголюбов и крестьянская жена Анисья Петрова Боголюбова Присоединение и крещение совершил Заведующий Далматовского монастыря иеромонах Алексий с иеродиаконом Никодимом и послушником Александром Никандровым Кобелевым. На основании Указа Екатеринбургской Духовной Консистории №6093. Событие это внесено в метрическую книгу на основании отношения Далматовского Успенского монастыря от 9 августа 1892 г. за №100 на имя причта Далматовской Николаевской церкви.

поэт-родовед1: Археологи раскопали женщину славянской внешности, возраст которой миллион лет [url=http://7oglyanis.ru/blog/43911631339/Arheologi-raskopali-zhenschinu-slavyanskoy-vneshnosti,-vozrast-k?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_17&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=1]click here[/url]

Лана К: У татар не нашли общей родины Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар Надежда Маркина, Анастасия Агджоян 14.12.2016, 08:39 «Генетические портреты» трех групп татар — крымских, поволжских и сибирских, — созданные по результатам исследования их Y-хромосомы, оказались очень разными. Это не подтверждает гипотезу ученых об общем происхождении всех татар из единой средневековой популяции. Российские генетики изучили и сравнили «генетические портреты» татар. В исследование были включены три этнотерриториальные группы татар Евразии — поволжские, сибирские и крымские татары. Статья с результатами работы опубликована в журнале «Вестник Московского университета», серия «Антропология», ее авторы — профессор Елена Балановская (заведующая лабораторией популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра), Анастасия Агджоян (Институт общей генетики РАН) и их коллеги из Харькова, Кемерово, Тобольска. Народы, называемые татарами, всегда были заметны в многонациональной России, в ее истории. Они широко расселены по территории страны и объединены близкими языками: хотя разные татары говорят на разных диалектах (или на разных языках — об этом лингвисты спорят), но они принадлежат к одной лингвистической группе — кыпчакской подгруппе тюркских языков. Второе объединяющее начало — исламское вероисповедание (за исключением одной из групп татар Поволжья — православных кряшен). Третье объединяющее начало — что они так или иначе связаны с Золотой Ордой. У этнонима «татары» причудливая судьба, пишут авторы статьи. Есть гипотеза, что он имеет китайское происхождение: китайцы называли «да-да» или «та-та» одно из племен, жившее на границе современных Монголии и Китая. Хотя это племя было почти целиком уничтожено Чингисханом, его имя оказалось перенесено на всех монголов и тюрков-кочевников, входивших в состав монгольских войск. Возможно также, что в восприятии европейцев слово «татары» ассоциировалось с древнегреческим словом Τάρταρος (Тартар, ад), отчего этим словом в Европе называли вообще всех восточных варваров. На большинстве европейских карт все земли, подвластные Золотой Орде, включая Русь, назывались Тартарией или Татарией. Затем этноним «татары» остался за всеми тюрками Восточной Европы, Кавказа, Урала, Западной и Средней Сибири. В русских летописях татарами назывались все мусульманские народы. Есть несколько гипотез о генетическом происхождении разных групп татар. Согласно одной популярной гипотезе, это осколки генофонда некогда единой средневековой общности, а Золотая Орда была не только первоначальным государством всех татар, но некой генетической общностью. Согласно другой версии, булгаро-татарской, генофонд татар Поволжья восходит к генофонду Волжской Булгарии, и тогда оказывается, что разные группы татар Евразии формировались в разных регионах на основе генофонда местного населения, которое заимствовало тюркский язык и культурные особенности кочевников. Один из способов реконструировать генетическую историю татар — это исследование генофонда всех трех групп татар одними и тем же инструментами генетики для полной сопоставимости. До сих пор генетиками исследовались только отдельные популяции, да и то фрагментарно, но никогда не сопоставлялись генофонды татар в пределах всей Евразии. Генетические «пироги» Обследование генофондов крымских, поволжских и сибирских татар проводилось с 2006 по 2014 год в ходе комплексных экспедиций разных коллективов — Медико-генетического научного центра и Института общей генетики (Москва), Харьковского и Кемеровского университетов, Тобольского пединститута, — но по единой технологии под руководством д.б.н. Елены Балановской. В выделенных из крови образцах ДНК изучали Y-хромосому, ее изменчивые участки, отличающиеся по одному нуклеотиду (это называют однонуклеотидным полиморфизмом, SNP). С помощью специальных молекулярных зондов определяли пятьдесят таких изменчивых точек в каждой Y-хромосоме. Затем полученные результаты сравнивали с базой данных Y-base, разработанной под руководством д.б.н. Олега Балановского. Генетические варианты Y-хромосомы, гаплотипы, объединяются в группы вариантов, имеющих общее происхождение, — гаплогруппы. Они широко используются генетиками при исследовании разных популяций. Y-хромосома удобна тем, что передается только по одной линии, от отца к сыну, и не «перемешивается» с генетическими вариантами, пришедшими от всех других предков. Благодаря этому Y-хромосома, во-первых, «сохраняет память» о всех событиях, а во-вторых, позволяет очень четко фиксировать различия между разными популяциями. Определив разнообразие Y-хромосомных гаплогрупп в разных этнотерриториальных группах, генетики создали «генетические портреты» крымских, поволжских и сибирских татар. Они выглядят как разделенные на сегменты пироги, где каждый сегмент обозначает долю какой-либо гаплогруппы в генофонде данной популяции. см.: https://www.gazeta.ru/science/2016/12/14_a_10425539.shtml#page4

поэт-родовед1: Что скрывали по татаро-монгольским игом? click here

medna: Странная какая-то последовательность в этой росписи.

medna: Я где-то читала, что крымские татары с обычными имеют весьма условное родство.

старатель: Владимировичъ пишет: Чингисхан совершенно не имел особенностей степняка, степняком он, похоже, никогда и не был. Зачем ломиться в открытую дверь? Биография Чингис-хана многократно описана в исследованиях. Его отец погиб в междоусобицах, семья скрывалась в лесах. Отсюда и навыки лесной жизни. Владимировичъ пишет: Вы найдите мне монгола, который в лесах собирает грибы и ягоды. С братом они неводом ловили рыбу. Найдите степняка, который ловит рыбу. Там много таких фактов. Несколько миллионов бурятов (тех же монголов). Похоже, у Клесова с историей и логикой отношения сложные.

старатель: medna пишет: крымские татары с обычными имеют весьма условное родство Практически любой этнос имеет сложный состав. Крымские татары делятся на две основные группы. Первая - степняки, в основе которых были половцы (кипчаки) и другие тюркоязычные кочевники. Вторая - жители предгорий и побережья Крыма. Эти в массе - тюркизированные греки, готы, армяне, потомки античных местных народов, даже итальянцы влились. Под "обычными", видимо, подразумеваются казанские татары. Они делятся на три большие группы. Булгары - прямые потомки волжских булгар, которые пришли из северо-кавказских степей в VII-VIII вв. Мишари - тюркизированные мещеряки и представители других финно-угорских племен. Кипчаки - более поздние тюркоязычные переселенцы из степных районов. Общий элемент у крымских и казанских татар присутствует - половцы (кипчаки). Но у тех и других это только часть этноса.

старатель: Владимировичъ пишет: Так это не я пишу. Так я и не говорю, что Вы. Больше того, прямо называю Клесова. Будьте внимательнее. Владимировичъ пишет: Монголией я тоже интересовался и кроме упоминаний о Тюркских писменных памятниках на стеллах ничего не нашёл. И что? Вся Европа несколько столетий писала только по латыни. Это не значит, что не существовало немцев, славян, скандинавов, ирландцев. Владимировичъ пишет: У Монголов о Монголах нет ничего, Есть только Тюрки, а посему я сильно сомневаюсь по поводу Монгольского нашествия... А у манси о манси ничего не написано. Это не значит, что Пелымского княжества не существовало. Владимировичъ пишет: Древне Русским Комиксам тоже не вполне доверяю, ибо не первоисточник... А китайским, арабским, армянским, европейским тоже не доверяете? Все сговорились, чтобы Вас объегорить? Владимировичъ пишет: Надо разобраться в конце то концов, кто.... (Чёрное море выкопал). Легко: древние укры.

АК-63: А вот у меня есть вопрос: как территориально разделяются казанские и сибирские татары? Скажем, те татары, которые живут на Урале, к какой из групп относятся?

Лана К: АК-63 пишет: А вот у меня есть вопрос: как территориально разделяются казанские и сибирские татары? Скажем, те татары, которые живут на Урале, к какой из групп относятся? На Урале все народы (в том числе и так называемые казанские и сибирские татары) живут вперемешку. Почему так называемые, потому что, как показали исследования московских генетиков единой генетических базы у тех, кого обычно называют татарами нет. Нет "татарского" гена и генотипа. Это народы, имеющие сложный генетический состав. В отличии, например, от китайцев. 80% китайцев по мужской линии принадлежат к гаплогруппе О3. Русские до 65% имеют гаплогруппу R1A1 и т.д.

старатель: Владимировичъ пишет: А что есть и такие...??? А для вас это открытие? Позвольте полюбопытствовать по какой литературе Вы "интересовались Монголией"? (Клесова и Фоменко не предлагать). Владимировичъ пишет: А что, на стеллах, что написаны на Тюркском, это про Монгол писано...?. Поинтересуйтесь, когда возникает название "монголы". И сравните с датами стел. Ну а Ваше ерничание свидетельствует о том, о чем свидетельствует.

godro: Владимировичъ пишет: Ну негры понятно (с Байкала) в Африку ушли Не все, некоторые до сих пор в России как негры на плантациях вкалывают.

godro: старатель пишет: по какой литературе Вы "интересовались Монголией"? А посоветуйте что-нибудь почитать! Тоже хочу просветиться.

старатель: godro пишет: посоветуйте что-нибудь почитать Чтобы не утонуть во множестве отдельных статей, лучше начать с хорошей обзорной работы. Из того, что мне известно, могу посоветовать: Гумилев Л. Н. "Древняя Русь и Великая степь". Там и предыстория кочевых народов и история монгольских походов. Если не вникать в завихрения с этногенезом, подача материала очень добротная. В ссылках указаны практически все публикации первоисточников.

godro: старатель пишет: Гумилев Л. Н. "Древняя Русь и Великая степь" Спасибо! Почитаю.

старатель: Владимировичъ пишет: Монголией я интересовался по переводам с писменных артефактов, и по отчётам о раскопках, что там проводятся. Ну, тогда Вам к археологам. Они свысока посматривают на тех, кто изучает историю по документам, и, в результате, вместо истории имеют кучку черепков и косточек.

godro: старатель пишет: Они свысока посматривают Ага, за что их Клёсов костерит.

Лана К: Насчет археологии не совсем согласна, т.к. есть очень разные археологи. Есть универсалы, которые в своих исследованиях используют и источниковедческую базу и ономастику и антропологию и генетику и лингвистику и даже мифы и легенды. Будущее именно за такими учеными историками, которые используют комплексный, синтезированный подход к изучаемому материалу. Как пример, знаменитый британский писатель и археолог Дэвид Рол. Его сенсационный научный труд "Генезис цивилизации" написан и читается как приключенческий детектив. Но это по настоящему научное изыскание с глубокой и серьезной доказательной базой, опирающейся на все известные факты. Если бы у нас в таком ключе писались учебники дети бы с удовольствием изучали школьные предметы, да и студенты тоже.



полная версия страницы