Наши предки - татары и татаро-монгольское иго

Форум » Беседы родоведов » Наши предки - татары и татаро-монгольское иго » Ответить

Наши предки - татары и татаро-монгольское иго

RODGER: medna пишет: [quote]А Вы все ветви родословной до врёмен монголо-татарского ига проработали? Татар в своей крови нужно искать именно в те времена.[/quote] К сожалению, переписи тех давних времен до нас не дошли. Единственно, что можно, это сделать генетический анализ. Пока по всем линиям этим не занимался.

Ответов - 80, стр: 1 2 3 All

Lenpoint: medna пишет: А Вы все ветви родословной до врёмен монголо-татарского ига проработали? Татар в своей крови нужно искать именно в те времена. RODGER пишет: Единственно, что можно, это сделать генетический анализ. а было ли татаро-монгольское иго...

RODGER: Lenpoint пишет: а было ли татаро-монгольское иго... Совершенно не важно в данном случае, главное что тесные контакты с татарами были. И в нашей крови есть немалая доля татарских генов.

АК-63: Во всяком случае, то, что русские земли немалый период так или иначе находились в зависимости от Золотой Орды, сомнению не подлежит...

старатель: Lenpoint пишет: а было ли татаро-монгольское иго... Сначала надо разобраться с терминами. И́го — угнетающая, порабощающая сила; в узком смысле — гнёт завоевателей над побежденными. Происходит от праиндоевр. *jugom «соединение». То есть, «иго» — объединение, соединение. Поражение от татар было? Было. Дань платили? Платили. Русские князья с дружинами участвовали в ордынских походах. И т.д. Значит - было. Фактически, с учетом реалий того времени, многие русские княжества входили в феодальную систему Золотой Орды. В XVI веке ситуация перевернулась - бывшие татарские ханства стали частью Московского царства. Можно считать, что феодально Золотая Орда сохранилась под другим названием и с другим центром. Под этим углом есть основания Московское царство рассматривать как продолжение Золотой Орды, а не Киевской Руси. В плане государственного устройства и ряда экономических аспектов, так и есть.

старатель: RODGER пишет: в нашей крови есть немалая доля татарских генов. Последние генетические исследования этого не подтверждают.

АК-63: Сходство государственного устройство и экономических аспектов было в значительной степени продиктовано тем, что в обоих случаях речь шла, по сути, об одной и той же территории (со всеми ее особенностями)...

старатель: АК-63 И об одном и том же населении.

АК-63: С другой стороны, на подобном основании и Османскую империю можно признать преемницей Византии, а это вроде бы все же не так...

RODGER: старатель пишет: Последние генетические исследования этого не подтверждают. Вы имеете ввиду население России в целом. А если мои предки жили на территории Татарстана, думаю где-то всё равно есть в предках татары (булгары).

старатель: АК-63 пишет: вроде бы все же не так... Некоторые историки именно так и рассматривают Османскую империю, как политическую преемницу Византии. Хотя государственный строй, конечно, был совершенно другой.

старатель: RODGER пишет: А если мои предки жили на территории Татарстана, думаю где-то всё равно есть в предках татары (булгары). Где-то что-то всегда найдется. По мужской генетике у русских практически нет тюркских гаплогрупп. А вот у казанских татар каждый третий R1a.

medna: старатель пишет: Поражение от татар было? Было. Дань платили? Платили. Русские князья с дружинами участвовали в ордынских походах. И т.д. Значит - было.

Максимов: RODGER пишет: Совершенно не важно в данном случае, главное что тесные контакты с татарами были. И в нашей крови есть немалая доля татарских генов. как ни странно, но при анализе ген. кода монголов обычно не находят Так что. предлагаю пройти анализ всем Затем сравнить И тогда узнаем, а чего же понамешено в наших генах

rosskolvin@mail.ru: Все ишут про монголо-татарское иго, а про "русское иго" над татарами, которое продолжается уже почти 500 лет забывают. При этом численность русских и татар всегда различалась на порядок. Так что можно сказать, поскреби татарина, найдешь русского.

yur441: Почему-то раньше не обращал внимание на эту тему. Добавлю свои пять копеек в общую рублевку. По моим местам. Есть купчая, по которой Елисеевы покупают землю у татар вдоль Сылвы в 1628 году, по переписи 1647 году там две деревушки, а в 1649 году мужик с семьей переезжает с одной из этих деревень на Иргину. Всё четко, понятно и легко прослеживается. По временам Золотой Орды у нас нет таких документов-источников, которые мы смогли бы сами прочитать и сделать свои выводы. Всё, что знаем, это - пересказы летописцев и историков. Очень длинная цепочка, в которой каждое звено - слабое. Семен Ульянович Ремезов, архитектор, картограф, довольно известный человек времен Петра 1. Вот так он нарисовал лоскутное одеяло России. На его карте Золотая Орда расположена на правом берегу Волги, южнее Московии. На левом берегу - Болгария (Волжская Булгария). Севернее Московии - Великая Скифия. Это - в конце 17-го века!!! Ну и кому я должен верить? Историкам, которые пишут, что Золотая Орда прекратила существование в конце 15-го века, а Булгария ещё раньше. Или современнику Петра 1, который рисовал карту "по факту".

поэт-родовед1: rosskolvin@mail.ru пишет: а про "русское иго" над татарами, которое продолжается уже почти 500 лет забывают. интересно вы историю поворачиваете...

поэт-родовед1: Максимов пишет: как ни странно, но при анализе ген. кода монголов обычно не находят потому что татарского ига не было.

поэт-родовед1: yur441 пишет: По временам Золотой Орды у нас нет таких документов-источников, которые мы смогли бы сами прочитать и сделать свои выводы. Всё, что знаем, это - пересказы летописцев и историков. Очень длинная цепочка, в которой каждое звено - слабое. т.е. мы не можем на 100% им доверять... летопись - вещь не весьма объективная... человеческий фактов влияет

yur441: поэт-родовед1 пишет: т.е. мы не можем на 100% им доверять... летопись - вещь не весьма объективная... человеческий фактов влияет Да, я об этом и хотел сказать. Вся история о татаро-монгольском иге написана на домыслах и предположениях. Прямых документов нет. Покажите указы, грамоты, отписки тех лет, желательно оригиналы. Где они? Если их нет, тогда надо относиться очень скептически к истории этого периода.

поэт-родовед1: в этом случае надо почитать альтернативную историю. Там все как-то логично.

поэт-родовед1: yur441 пишет: Прямых документов нет. раз нет их, значит, и не было ига.

yur441: поэт-родовед1 пишет: в этом случае надо почитать альтернативную историю. Там все как-то логично. Нет, я не сторонник альтернативных версий. По той-же самой причине, прямых документов нет! Логично? Мы очень далеки во времени и культуре от тех лет. Современной логикой трудно просчитать поступки в 13-ом веке.

поэт-родовед1: yur441 пишет: Мы очень далеки во времени и культуре от тех лет. Современной логикой трудно просчитать поступки в 13-ом веке. согласен. ровно как трудно понять причины событий в 20м веке

поэт-родовед1: мы не можем смотреть глазами наших предков

старатель: yur441 пишет: По временам Золотой Орды у нас нет таких документов-источников, которые мы смогли бы сами прочитать и сделать свои выводы. Рекомендую сходить в библиотеку, полистать для начала учебник по источниковедению.

старатель: yur441 пишет: Ну и кому я должен верить? Историкам, которые пишут, что Золотая Орда прекратила существование в конце 15-го века, а Булгария ещё раньше. Или современнику Петра 1, который рисовал карту "по факту". А Вы уверены, что "по факту"? Вы изучали историческую картографию? На европейских картах вплоть до наполеоновских походов через всю Россию крупно рисовали "Tartaria". И кому верить, российским историкам или европейцам XVIII века, рисовавшим "по факту"? А византийские историки до XIII века называли русских "скифами", "тавроскифами" и "сарматами". И кому верить, русским летописям, которые этих названий не использовали или суперкультурным византийцам, писавшим "по факту"? А Вы в курсе, что латыши называют Россию "Криевией"? Кто-нибудь из современных русских считает себя кривичем? А латыши всех русских считают таковыми. И кому верить? Латышам, которые называют "по факту" или самим себе?

старатель: rosskolvin@mail.ru пишет: про "русское иго" над татарами, которое продолжается уже почти 500 лет забывают Для начала определитесь со значением слова "иго". Потом уже применяйте. "Иго" - искусственный художественный термин, придуманный в XVIII веке для обозначения определенного периода русской истории. Историки обычно использовали термин "татарский период", которым обозначали время вхождения части русских земель в феодальную систему Золотой Орды. В XVI веке политическая ситуация в Золотой Орде изменилась - центр власти сместился в Москву. В отношении бывших татарских ханств, ставших частью Русского государства, никто из историков термин "иго" не использовал.

старатель: поэт-родовед1 пишет: раз нет их, значит, и не было ига. Интересная логика. До конца XVIII века не существовало письменности на мордовских языках. Значит, по Вашей логике, - не было этих языков.

medna: старатель

поэт-родовед1: старатель пишет: До конца XVIII века не существовало письменности на мордовских языках. возможно, что и не было. однако про мордву писали различные путешественники (Карпини, Олеарий...)

старатель: поэт-родовед1 пишет: возможно, что и не было. однако про мордву писали Писали про мордву. Значит точно была. А на каком языке разговаривали, не написано. Возможны варианты. Если, конечно, не применять Вашу логику.

VikaVictoria: Добрый день! Подскажите, пожалуйста, где можно найти информацию о прапрадеде, если мне известны только имя и фамилия, село (примерное), а в том селе есть только одна единственная мечеть. К сожалению, не знаю, как велся учет (и велся ли) в мечетях, буду рада любой информации. Последняя информация (о моем прадеде датируется 1896 г.), полагаю его отец (которого я ищу) и жил в том же селе. Спасибо!

Lenpoint: VikaVictoria, название села, регион? как велся учет (и велся ли) в мечетях Также в метрических книгах мечетей

VikaVictoria: Lenpoint пишет: название села, регион? Самарская обл., Кошкинский р-н, с.Старое Фейзуллово, а название (источники говорят, что всего лишь одна мечеть была и есть) - Махалля 1807. Скажите, пожалуйста, если в метрических книгах мечетей, то нужно уже на месте смотреть? Через интернет ведь никак не получится? Извиняюсь за глупые вопросы, только занялась поисками.

АК-63: Надо смотреть документы Центрального государственного архива Самарской области (ЦГАСО). По идее, они есть в Интернете (на сайте этого архива), но не знаю, окажутся ли среди них те, которые нужны Вам. Да, одна маленькая деталь: все записи в них в то время велись на арабском языке: http://zagskom.udmurt.ru/region/metrika.php ...

godro: VikaVictoria пишет: то нужно уже на месте смотреть? Там написано либо по арабски, либо по старотатарски. Сумеете читать? У нас в ГАСО в Екатеринбурге нет специалиста по этим языкам. А в Казани, когда я там был, помогали сотрудники читального зала.

VikaVictoria: godro пишет: Там написано либо по арабски, либо по старотатарски. Сумеете читать? У нас в ГАСО в Екатеринбурге нет специалиста по этим языкам. Сама, к сожалению, не смогу. Возможно, придется обратиться к помощи знакомым...жаль, конечно.

АК-63: Да, ведь еще должны быть ревизские сказки 10-й ревизии (1857-1859 гг.) на русском языке, но, скорее всего, определить степень родства указанных в них людей с человеком, жившим 40 годами позже, будет проблематично... А первичные материалы хорошо подходящей по дате Всероссийской переписи 1897 г. в дальнейшем, увы, уничтожались. Исключения бывали (например, Тобольская губерния), но редко...

Lenpoint: VikaVictoria, Вам нужны специализированные сайты http://forum.tatist.ru/index.php?topic=203.15 тут как раз идет речь о Мусульманских приходах в Самарской губернии Погуляйте по ссылкам http://www.islamsamara.ru/main/ssylki https://vk.com/club15302287 в группе есть жители Самарской области почитайте Гусева Ю.Н. Ислам в Самарской области ГБУСО "ЦГАСО" 32-36-3 Метрические книги о родившихся, бракосочетавшихся и умерших по ...1-й мечети села Старо-Фейзуллово (Караево) за 1916 год Самарского уезда 32-36-17 Метрические книги о родившихся, бракосочетавшихся и умерших по 1-й, 2-й, 3-й мечетям дер. Старо-Фейзуллино (Корьево) за 1900, 1905, 1910, 1911 годы Самарского уезда 32-36-18 Метрические книги о родившихся, бракосочетавшихся и умерших по 1-й, 2-й, 3-й мечетям дер. Старо-Фейзуллово (Карьево) за 1912-1914, 1917 гг. Бугульминского уезда На familysearch.org Исламские документы Самары только фонд 981

Далматовец: Не встречал еще такую тему, поэтому пристрою сюда мое сообщение Далматовский архив Ф.320 МК Николаевской церкви с. Далматовского 1891 г. 23 февраля присоединен к православной Кафолической Восточной Святой церкви, а 24-го просвящен святым крещением и наречением имени Алексей Шадринского уезда Усть-Багарядской волости деревни Нижной мещеряк Ахмадей Мухамединов магометанского вероисповедования 22 лет Восприемники: Далматовского села 2-й гильдии купец Городской голова Петр Александров Плеханов и купеческая вдова Федосия Максимова Сафронова Присоединение и крещение совершил Исправляющий должность казначея Далматовского монастыря иеромонах Пимен с Иеродиаконом Никодимом и причтом монастыря на основании Указа Екатеринбургской Духовной Консистории от 24-го минувшего декабря 1890 г. за №7784. Событие это внесено в метрическую книгу на основании акта Далматовского Успенского монастыря от 25 февраля 1891 г. за №32 на имя прчта Далматовской Николаевсской церкви. При крещении присутствовал Г. пристав 3-го стана Шадринского уезда (подпись) Иеромонах Пимен Иеродиакон Никодим Помощник Алексей Кубасов

medna: Мещеряки — устаревшее название мишари — субэтноса татар. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D0%B8

Далматовец: Далматовский архив Ф.320 МК Николаевской церкви с. Далматовского 1892 г. 8-го сего августа присоединен к православной Кафолической Восточной Св. церкви, а 9-го числа текущего месяца просвящен Св. крещением с наречением ему имени Матфий Шадринского уезда Буринской волости деревни Капкановой Султан Исмалинов Баткваев магометанского вероисповедования 18 лет Восприемники: Далматовского села крестьянин Александр Алексеев Боголюбов и крестьянская жена Анисья Петрова Боголюбова Присоединение и крещение совершил Заведующий Далматовского монастыря иеромонах Алексий с иеродиаконом Никодимом и послушником Александром Никандровым Кобелевым. На основании Указа Екатеринбургской Духовной Консистории №6093. Событие это внесено в метрическую книгу на основании отношения Далматовского Успенского монастыря от 9 августа 1892 г. за №100 на имя причта Далматовской Николаевской церкви.

поэт-родовед1: Археологи раскопали женщину славянской внешности, возраст которой миллион лет [url=http://7oglyanis.ru/blog/43911631339/Arheologi-raskopali-zhenschinu-slavyanskoy-vneshnosti,-vozrast-k?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_17&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=1]click here[/url]

Лана К: У татар не нашли общей родины Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар Надежда Маркина, Анастасия Агджоян 14.12.2016, 08:39 «Генетические портреты» трех групп татар — крымских, поволжских и сибирских, — созданные по результатам исследования их Y-хромосомы, оказались очень разными. Это не подтверждает гипотезу ученых об общем происхождении всех татар из единой средневековой популяции. Российские генетики изучили и сравнили «генетические портреты» татар. В исследование были включены три этнотерриториальные группы татар Евразии — поволжские, сибирские и крымские татары. Статья с результатами работы опубликована в журнале «Вестник Московского университета», серия «Антропология», ее авторы — профессор Елена Балановская (заведующая лабораторией популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра), Анастасия Агджоян (Институт общей генетики РАН) и их коллеги из Харькова, Кемерово, Тобольска. Народы, называемые татарами, всегда были заметны в многонациональной России, в ее истории. Они широко расселены по территории страны и объединены близкими языками: хотя разные татары говорят на разных диалектах (или на разных языках — об этом лингвисты спорят), но они принадлежат к одной лингвистической группе — кыпчакской подгруппе тюркских языков. Второе объединяющее начало — исламское вероисповедание (за исключением одной из групп татар Поволжья — православных кряшен). Третье объединяющее начало — что они так или иначе связаны с Золотой Ордой. У этнонима «татары» причудливая судьба, пишут авторы статьи. Есть гипотеза, что он имеет китайское происхождение: китайцы называли «да-да» или «та-та» одно из племен, жившее на границе современных Монголии и Китая. Хотя это племя было почти целиком уничтожено Чингисханом, его имя оказалось перенесено на всех монголов и тюрков-кочевников, входивших в состав монгольских войск. Возможно также, что в восприятии европейцев слово «татары» ассоциировалось с древнегреческим словом Τάρταρος (Тартар, ад), отчего этим словом в Европе называли вообще всех восточных варваров. На большинстве европейских карт все земли, подвластные Золотой Орде, включая Русь, назывались Тартарией или Татарией. Затем этноним «татары» остался за всеми тюрками Восточной Европы, Кавказа, Урала, Западной и Средней Сибири. В русских летописях татарами назывались все мусульманские народы. Есть несколько гипотез о генетическом происхождении разных групп татар. Согласно одной популярной гипотезе, это осколки генофонда некогда единой средневековой общности, а Золотая Орда была не только первоначальным государством всех татар, но некой генетической общностью. Согласно другой версии, булгаро-татарской, генофонд татар Поволжья восходит к генофонду Волжской Булгарии, и тогда оказывается, что разные группы татар Евразии формировались в разных регионах на основе генофонда местного населения, которое заимствовало тюркский язык и культурные особенности кочевников. Один из способов реконструировать генетическую историю татар — это исследование генофонда всех трех групп татар одними и тем же инструментами генетики для полной сопоставимости. До сих пор генетиками исследовались только отдельные популяции, да и то фрагментарно, но никогда не сопоставлялись генофонды татар в пределах всей Евразии. Генетические «пироги» Обследование генофондов крымских, поволжских и сибирских татар проводилось с 2006 по 2014 год в ходе комплексных экспедиций разных коллективов — Медико-генетического научного центра и Института общей генетики (Москва), Харьковского и Кемеровского университетов, Тобольского пединститута, — но по единой технологии под руководством д.б.н. Елены Балановской. В выделенных из крови образцах ДНК изучали Y-хромосому, ее изменчивые участки, отличающиеся по одному нуклеотиду (это называют однонуклеотидным полиморфизмом, SNP). С помощью специальных молекулярных зондов определяли пятьдесят таких изменчивых точек в каждой Y-хромосоме. Затем полученные результаты сравнивали с базой данных Y-base, разработанной под руководством д.б.н. Олега Балановского. Генетические варианты Y-хромосомы, гаплотипы, объединяются в группы вариантов, имеющих общее происхождение, — гаплогруппы. Они широко используются генетиками при исследовании разных популяций. Y-хромосома удобна тем, что передается только по одной линии, от отца к сыну, и не «перемешивается» с генетическими вариантами, пришедшими от всех других предков. Благодаря этому Y-хромосома, во-первых, «сохраняет память» о всех событиях, а во-вторых, позволяет очень четко фиксировать различия между разными популяциями. Определив разнообразие Y-хромосомных гаплогрупп в разных этнотерриториальных группах, генетики создали «генетические портреты» крымских, поволжских и сибирских татар. Они выглядят как разделенные на сегменты пироги, где каждый сегмент обозначает долю какой-либо гаплогруппы в генофонде данной популяции. см.: https://www.gazeta.ru/science/2016/12/14_a_10425539.shtml#page4

поэт-родовед1: Что скрывали по татаро-монгольским игом? click here

medna: Странная какая-то последовательность в этой росписи.

medna: Я где-то читала, что крымские татары с обычными имеют весьма условное родство.

старатель: Владимировичъ пишет: Чингисхан совершенно не имел особенностей степняка, степняком он, похоже, никогда и не был. Зачем ломиться в открытую дверь? Биография Чингис-хана многократно описана в исследованиях. Его отец погиб в междоусобицах, семья скрывалась в лесах. Отсюда и навыки лесной жизни. Владимировичъ пишет: Вы найдите мне монгола, который в лесах собирает грибы и ягоды. С братом они неводом ловили рыбу. Найдите степняка, который ловит рыбу. Там много таких фактов. Несколько миллионов бурятов (тех же монголов). Похоже, у Клесова с историей и логикой отношения сложные.

старатель: medna пишет: крымские татары с обычными имеют весьма условное родство Практически любой этнос имеет сложный состав. Крымские татары делятся на две основные группы. Первая - степняки, в основе которых были половцы (кипчаки) и другие тюркоязычные кочевники. Вторая - жители предгорий и побережья Крыма. Эти в массе - тюркизированные греки, готы, армяне, потомки античных местных народов, даже итальянцы влились. Под "обычными", видимо, подразумеваются казанские татары. Они делятся на три большие группы. Булгары - прямые потомки волжских булгар, которые пришли из северо-кавказских степей в VII-VIII вв. Мишари - тюркизированные мещеряки и представители других финно-угорских племен. Кипчаки - более поздние тюркоязычные переселенцы из степных районов. Общий элемент у крымских и казанских татар присутствует - половцы (кипчаки). Но у тех и других это только часть этноса.

старатель: Владимировичъ пишет: Так это не я пишу. Так я и не говорю, что Вы. Больше того, прямо называю Клесова. Будьте внимательнее. Владимировичъ пишет: Монголией я тоже интересовался и кроме упоминаний о Тюркских писменных памятниках на стеллах ничего не нашёл. И что? Вся Европа несколько столетий писала только по латыни. Это не значит, что не существовало немцев, славян, скандинавов, ирландцев. Владимировичъ пишет: У Монголов о Монголах нет ничего, Есть только Тюрки, а посему я сильно сомневаюсь по поводу Монгольского нашествия... А у манси о манси ничего не написано. Это не значит, что Пелымского княжества не существовало. Владимировичъ пишет: Древне Русским Комиксам тоже не вполне доверяю, ибо не первоисточник... А китайским, арабским, армянским, европейским тоже не доверяете? Все сговорились, чтобы Вас объегорить? Владимировичъ пишет: Надо разобраться в конце то концов, кто.... (Чёрное море выкопал). Легко: древние укры.

АК-63: А вот у меня есть вопрос: как территориально разделяются казанские и сибирские татары? Скажем, те татары, которые живут на Урале, к какой из групп относятся?

Лана К: АК-63 пишет: А вот у меня есть вопрос: как территориально разделяются казанские и сибирские татары? Скажем, те татары, которые живут на Урале, к какой из групп относятся? На Урале все народы (в том числе и так называемые казанские и сибирские татары) живут вперемешку. Почему так называемые, потому что, как показали исследования московских генетиков единой генетических базы у тех, кого обычно называют татарами нет. Нет "татарского" гена и генотипа. Это народы, имеющие сложный генетический состав. В отличии, например, от китайцев. 80% китайцев по мужской линии принадлежат к гаплогруппе О3. Русские до 65% имеют гаплогруппу R1A1 и т.д.

старатель: Владимировичъ пишет: А что есть и такие...??? А для вас это открытие? Позвольте полюбопытствовать по какой литературе Вы "интересовались Монголией"? (Клесова и Фоменко не предлагать). Владимировичъ пишет: А что, на стеллах, что написаны на Тюркском, это про Монгол писано...?. Поинтересуйтесь, когда возникает название "монголы". И сравните с датами стел. Ну а Ваше ерничание свидетельствует о том, о чем свидетельствует.

godro: Владимировичъ пишет: Ну негры понятно (с Байкала) в Африку ушли Не все, некоторые до сих пор в России как негры на плантациях вкалывают.

godro: старатель пишет: по какой литературе Вы "интересовались Монголией"? А посоветуйте что-нибудь почитать! Тоже хочу просветиться.

старатель: godro пишет: посоветуйте что-нибудь почитать Чтобы не утонуть во множестве отдельных статей, лучше начать с хорошей обзорной работы. Из того, что мне известно, могу посоветовать: Гумилев Л. Н. "Древняя Русь и Великая степь". Там и предыстория кочевых народов и история монгольских походов. Если не вникать в завихрения с этногенезом, подача материала очень добротная. В ссылках указаны практически все публикации первоисточников.

godro: старатель пишет: Гумилев Л. Н. "Древняя Русь и Великая степь" Спасибо! Почитаю.

старатель: Владимировичъ пишет: Монголией я интересовался по переводам с писменных артефактов, и по отчётам о раскопках, что там проводятся. Ну, тогда Вам к археологам. Они свысока посматривают на тех, кто изучает историю по документам, и, в результате, вместо истории имеют кучку черепков и косточек.

godro: старатель пишет: Они свысока посматривают Ага, за что их Клёсов костерит.

Лана К: Насчет археологии не совсем согласна, т.к. есть очень разные археологи. Есть универсалы, которые в своих исследованиях используют и источниковедческую базу и ономастику и антропологию и генетику и лингвистику и даже мифы и легенды. Будущее именно за такими учеными историками, которые используют комплексный, синтезированный подход к изучаемому материалу. Как пример, знаменитый британский писатель и археолог Дэвид Рол. Его сенсационный научный труд "Генезис цивилизации" написан и читается как приключенческий детектив. Но это по настоящему научное изыскание с глубокой и серьезной доказательной базой, опирающейся на все известные факты. Если бы у нас в таком ключе писались учебники дети бы с удовольствием изучали школьные предметы, да и студенты тоже.

старатель: godro пишет: за что их Клёсов костерит Археологов то он костерит, но сам от них недалеко ушел. Не изучив по документам миграции, делает выводы на основании одной только генетики. Это все равно, что судить об океанских глубинах, изучая капли дождя.

godro: старатель пишет: судить об океанских глубинах, изучая капли дождя Хокку?

Лана К: Дискуссию данную можно вести до бесконечности. Так как полноты картины мироздания никогда не будет ни у физиков, ни у историков, ни у биологов и т.д. В силу ограниченности наших биологических органов, даже приборов самых совершенных на сегодняшний день Вселенная в целом никогда не будет познаваема до конца, но все науки должны согласовывать свои усилия в познании окружающей действительности, а главное выработать критерии, меры и термины дальнейшего познания. Для этого важны усилия и мысли разных людей как ученых, так и дилетантов, только действительно увлеченных этим направлением. К сожалению есть люди типа Фоменко и еже с ним, которые ради дешевой популярности готовы придумывать любой сенсационный бред. Еще есть такой Прокопенко на канале РЕН ТВ, который снимает якобы разоблачающие фильмы подобного уровня, где капля истины и бочки лжи. Действительно на сегодняшний день существует масса артефактов, которые никак не укладываются в официальные исторические теории, разработанные корифеями прошлой, да и нынешней исторической науки. Они просто не хотят даже в силу своих меркантильных интересов изучать эти артефакты. Замалчивают, игнорируют и даже уничтожают их. Задача общественности, с моей точки зрения, просвещать людей, не давать возможность замалчивать такие вещи, тем более в эпоху ИНТЕРНЕТА это сделать не трудно.

старатель: godro пишет: Хокку? Хоккуисты - лирические пустомели. Предпочитаю поэзию танкистов: "На Фудзияме распустился хрен - не видать японцам Кунашира".

старатель: Владимировичъ пишет: Берётся ведь процентное равномерное количество населения, проживающего на той или иной территории. А если почитать историю, то узнаем, что лет пятьсот назад имело место массовое переселение. И чего стоят сегодняшние проценты? У Клесова такие ляпы на каждом шагу.

старатель: Владимировичъ пишет: изучать надо маршруты миграции с помощю точных наук и археологии. Вообще-то, историки именно этим и занимаются. Для археологии один правильно понятый документ может заменить сотню экскаваторов и тысячу копателей. Владимировичъ пишет: Около 3200 лет назад Естественно, для доисторического периода археология выдвигается на первый план. Владимировичъ пишет: по документам иногда бывает (пусто)... А у археологов все раскопы дают интересный результат? И каждая находка - ключ к тайнам прошлого? Владимировичъ пишет: Я например вообще документов древнее 1623 года не видел, а если и видел то не понял... Для понимая исторических документов разрабатываются источниковедение, археография, палеография и еще много чего интересного.

старатель: Владимировичъ пишет: Мне бы вот узнать когда Плясуновы в Самаре появились Обратитесь к археологам и генетикам.

поэт-родовед1: Россия и Золотая орда http://7lostworlds.ru/blog/43244817584/Rossiya-i-Zolotaya-Orda?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_9&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=1

Любовь_Л: [/url]

Любовь_Л: [/url]

Любовь_Л: [/url] [/url]

Любовь_Л: Владимировичъ пишет: О чём свидетельствуют эти картинки....? Так-то там подписано, для информации, может кому-нибудь пригодится

medna: Да, немало воды утекло с тех пор... Где же теперь найти останки?

поэт-родовед1: наши очень далекие предки считали богами пришедших с далеких планет и давших знания

Войнов: Владимировичъ пишет: Татары и Башкирины, как государсвенно образующии нации...? Великая степь. Или философия. "Отрицания отрицания" великая философия и история монголов не знавших своего родства. (теория и заблуждения, конкретика и факты). Не актуалные взгляды на историю. Фантастика и приключения. Жизнь и смерть лошади переживальского. Что это было?

Войнов: Владимировичъ пишет: Настроение хорошее Что-то... сильно хорошее настроение

Лана К: https://starcom68.livejournal.com/1313041.html Санитарные захоронения времен татаро-монгольского нашествия

Владимировичъ: РАЗГОВОР О ГУМИЛЁВЕ и ТЕОРИИ ПАССИОНАРНОСТИ ТАТАРЫ ОНИ ЖЕ И НЕ ТОЛЬКО ШИРОКОРАД ПЕРМСКИЙ ЗВЕРИНЫЙ СТИЛЬ А.Д. ГРИГОРЬЕВ А. ГИЛЬФЕРДИНГ. КИРИЕВСКИЙ КИРША ДАНИЛОВ КИРША ДАНИЛОВ 1938 1 Миллер В.Ф. Очерки русской народной словесности. Т. 3. С. 80-81. 2 Майков Л.Н. О былинах Владимирова цикла. С. 29-30; Халанский М.Г. Великорусские былины Киевского цикла. С. 11. 3 Майков Л.Н. О былинах Владимирова цикла. Спб., 1863. С. 85. 4 Онежские былины, записанные Александром Гильфердингом (№ 6 Михайло Потык). М., 1873. С. 26. 5 Песни, собранные П.Н. Рыбниковым (№ 77 О Настасье королевне политовской). Ч. I. М., 1861. С. 223. 6 Архангельские былины и исторические песни, собранные А.Д. Григорьевым в 1899-1901 годах (№ 17 Ду-най и Настасья королевична). Т. 1. М., 1904. С. 74. 7 Онежские былины, записанные Александром Гильфердингом (№ 255 Микула Селянинович и Иван Годи-нович). С. 1169. 8 Песни, собранные П.В. Киреевским (№ 6 Илья Муромец). Ч. III. М., 1863. С. 38-39. 9 Народные русские песни из собрания П.И. Якушкина. Спб., 1865. С. 55, 68. 10 Песни, собранные П.Н. Рыбниковым (№ 80 На чужой стороне). Ч. I. С. 464. 11 Беломорские былины, записанные А.В. Марковым (№ 18 Князь Роман и Марья Юрьевна). М., 1901. С. 122-123, 127. 12 Там же (№ 50 Князь Глеб Володьевич). С. 251 13 Песни, собранные П.Н. Рыбниковым (№ 35 Михайло Потык сын Иванович). Ч. I. С. 206-207. 14 Онежские былины, записанные Александром Гильфердингом (№ 70 Садко). С. 301-302; Песни, собранные П.Н. Рыбниковым (№ 64 Садко купец, богатый гость). Ч. I. С. 375. 15 Онежские былины, записанные Александром Гильфердингом (№ 79 Добрыня и Змей). С. 472. 16 Там же (№ 75 Илья Муромец и Калин царь). С. 456-457. 17 Беломорские былины, записанные А.В. Марковым (№ 17 Михайло Петрович Казарин). С. 117. 18 Там же (№ 71 Михайло Игнатьевич, Данилович). С. 404-405. 19 Там же (№ 81 Камское побоище). С. 434. 20 Песни, собранные П.Н. Рыбниковым (№ 9 Об Илье Муромце). Ч. I. С. 46. 21 Там же (№ 20 Илья Муромец и Ермак Тимофеевич). Ч. I. С. 114. 22 Онежские былины, записанные А.Ф. Гильфердингом (№ 71 Наезд литовцев). С. 399. 23 Беломорские былины, записанные А.В. Марковым (№ 84 Смерть царицы). С. 458. 24 Древние российские стихотворения, собранные Киршею Даниловым (№ 5 Мастрюк Темрюкович). С. 38. 25 Там же (№ 30 Дунай Иванович). С. 179, 181. 26 Там же (№ 10 Женитьба князя Владимира). С. 89. 27 Там же (№ 14 Ставр-боярин). С. 127. 28 Песни, собранные П.В. Киреевским (№ Чурило Пленкович). Ч. III. С. 83. 29 Беломорские былины, записанные А.В. Марковым (№ 62 Женитьба Добрыни). С. 315. 30 Древние российские стихотворения, собранные Киршею Даниловым (№ Добрыня чудь покорил). С. 196. 31 Крупп А.А. Фольклорный материал в русской историографии начала ХIХ века // Русский фольклор. Мате-риалы и исследования. Т. 13. Л., 1972. С. 221. 32 Аксаков К.С. Богатыри времен великого князя Владимира // Аксаков К.С. Сочинения. Т. 1. С. 335-336. 33 Шеппинг Д.О. Русская народность в ее поверьях, обрядах и сказках. М., 1862. С. 76. 34 Буслаев Ф.И. Русский народный эпос // Буслаев Ф.И. Исторические очерки русской народной словесности. Т. 1. Спб., С. 420. 35 Пропп В.Я. Открытая лекция // Неизвестный В.Я. Пропп. Древо жизни. Дневник старости. Переписка. С. 367. 36 Архангельские былины и исторические песни, собранные А.Д. Григорьевым в 1899-1901 годах (№ 23 Ко-стрюк). Т. 1. М., 1904. С. 211. 37 Там же (№ 20 Козарин). С. 214. 38 Там же (№ 121 Козарин; № 168 Козарин). С. 478, 595. 39 Там же (№ 95 Василий и дочь князя Владимира София). С. 415. 40 Беломорские былины, записанные А.В. Марковым (№ 5 Добрыня и Змей). С. 66. 41 Песни, собранные П.Н. Рыбниковым (№ 31 Соловей Будимирович). Ч. II. С. 189. 42 Милюков П.Н. Что такое «море Вирянское» и город «Леденец»? // Юбилейный сборник в честь Всеволода Федоровича Миллера. Сбор. статей. С. 314-315. 43 Песни, собранные, П.Н. Рыбниковым (№ 21 Дюк Степанович). Ч. III. С. 101. 44 Песни, собранные П.В. Киреевским (№ 34 Михайло Казарянин). Ч. IV. С. 91. 45 Песни, собранные П.В. Киреевским (№ 17 Чурило Пленкович). Ч. III. С. 83. 46 Древние российские стихотворения, собранные Киршею Даниловым (№ 54 Высота ли, высота поднебес-ная). С. 388. 47 Веселовский А.Н. Рецензия на труд Ф. Воллнера «Исследования о народном эпосе России» //Веселовский А.Н. Работы о фольклоре на немецком языке (1873-1894 годы). М., 2004. С. 303. 48 Песни, собранные П.В. Киреевским. Ч. IV. С. ХCIХ. (Приложение). 49 Песни, собранные П.Н. Рыбниковым (№ Паленица удалая). Ч. I. С. 73. 50 Онежские былины, записанные А.Ф. Гильфердингом (№ 71 Илья Муромец и его дочь). С. 466-467. 51 Беломорские былины, записанные А.В. Марковым (№ 62 Женитьба Добрыни). С. 315. 52 Онежские былины, записанные А.Ф. Гильфердингом (№ 210 Святогор и Добрыня). С. 636-637. 53 Песни, собранные П.В. Киреевским. Вып. IV (Приложение). С. ХХХIХ. 54 Песни, собранные П.Н. Рыбниковым (№ 29 Василий Игнатьевич). Ч. I. С. 174-175; Там же (№ 10 Василий игнатьевич). Ч. II. С. 38. 55 Песни, собранные П.Н. Рыбниковым (№ 34 Иван Годинович). Ч. I. С. 202-203. 56 Онежские былины, записанные А.Ф. Гильфердингом (№ 315 Добрыня и Алеша). С. 1322. 57 Песни, собранные П.Н. Рыбниковым (№ 38 Михайло Потык сын Иванович). Ч. I. С.

Ильмир: Почему вы заинтересованы с Старое Фейзуллово?

С-в: Вопрос: как башкиры Красноуфимского уезда превратились в татар? http://www.bibl-krasnoufimsk.ru/index.php/kraevedy/materialy-kraeveda-l-s-zelentsova/zaselenie/130-istoriya-zemli-achitskoj.html

полная версия страницы