Форум » Беседы родоведов » Наши предки - татары и татаро-монгольское иго » Ответить

Наши предки - татары и татаро-монгольское иго

RODGER: medna пишет: [quote]А Вы все ветви родословной до врёмен монголо-татарского ига проработали? Татар в своей крови нужно искать именно в те времена.[/quote] К сожалению, переписи тех давних времен до нас не дошли. Единственно, что можно, это сделать генетический анализ. Пока по всем линиям этим не занимался.

Ответов - 82, стр: 1 2 3 All

Lenpoint: medna пишет: А Вы все ветви родословной до врёмен монголо-татарского ига проработали? Татар в своей крови нужно искать именно в те времена. RODGER пишет: Единственно, что можно, это сделать генетический анализ. а было ли татаро-монгольское иго...

RODGER: Lenpoint пишет: а было ли татаро-монгольское иго... Совершенно не важно в данном случае, главное что тесные контакты с татарами были. И в нашей крови есть немалая доля татарских генов.

АК-63: Во всяком случае, то, что русские земли немалый период так или иначе находились в зависимости от Золотой Орды, сомнению не подлежит...

старатель: Lenpoint пишет: а было ли татаро-монгольское иго... Сначала надо разобраться с терминами. И́го — угнетающая, порабощающая сила; в узком смысле — гнёт завоевателей над побежденными. Происходит от праиндоевр. *jugom «соединение». То есть, «иго» — объединение, соединение. Поражение от татар было? Было. Дань платили? Платили. Русские князья с дружинами участвовали в ордынских походах. И т.д. Значит - было. Фактически, с учетом реалий того времени, многие русские княжества входили в феодальную систему Золотой Орды. В XVI веке ситуация перевернулась - бывшие татарские ханства стали частью Московского царства. Можно считать, что феодально Золотая Орда сохранилась под другим названием и с другим центром. Под этим углом есть основания Московское царство рассматривать как продолжение Золотой Орды, а не Киевской Руси. В плане государственного устройства и ряда экономических аспектов, так и есть.

старатель: RODGER пишет: в нашей крови есть немалая доля татарских генов. Последние генетические исследования этого не подтверждают.

АК-63: Сходство государственного устройство и экономических аспектов было в значительной степени продиктовано тем, что в обоих случаях речь шла, по сути, об одной и той же территории (со всеми ее особенностями)...

старатель: АК-63 И об одном и том же населении.

АК-63: С другой стороны, на подобном основании и Османскую империю можно признать преемницей Византии, а это вроде бы все же не так...

RODGER: старатель пишет: Последние генетические исследования этого не подтверждают. Вы имеете ввиду население России в целом. А если мои предки жили на территории Татарстана, думаю где-то всё равно есть в предках татары (булгары).

старатель: АК-63 пишет: вроде бы все же не так... Некоторые историки именно так и рассматривают Османскую империю, как политическую преемницу Византии. Хотя государственный строй, конечно, был совершенно другой.

старатель: RODGER пишет: А если мои предки жили на территории Татарстана, думаю где-то всё равно есть в предках татары (булгары). Где-то что-то всегда найдется. По мужской генетике у русских практически нет тюркских гаплогрупп. А вот у казанских татар каждый третий R1a.

medna: старатель пишет: Поражение от татар было? Было. Дань платили? Платили. Русские князья с дружинами участвовали в ордынских походах. И т.д. Значит - было.

Максимов: RODGER пишет: Совершенно не важно в данном случае, главное что тесные контакты с татарами были. И в нашей крови есть немалая доля татарских генов. как ни странно, но при анализе ген. кода монголов обычно не находят Так что. предлагаю пройти анализ всем Затем сравнить И тогда узнаем, а чего же понамешено в наших генах

rosskolvin@mail.ru: Все ишут про монголо-татарское иго, а про "русское иго" над татарами, которое продолжается уже почти 500 лет забывают. При этом численность русских и татар всегда различалась на порядок. Так что можно сказать, поскреби татарина, найдешь русского.

yur441: Почему-то раньше не обращал внимание на эту тему. Добавлю свои пять копеек в общую рублевку. По моим местам. Есть купчая, по которой Елисеевы покупают землю у татар вдоль Сылвы в 1628 году, по переписи 1647 году там две деревушки, а в 1649 году мужик с семьей переезжает с одной из этих деревень на Иргину. Всё четко, понятно и легко прослеживается. По временам Золотой Орды у нас нет таких документов-источников, которые мы смогли бы сами прочитать и сделать свои выводы. Всё, что знаем, это - пересказы летописцев и историков. Очень длинная цепочка, в которой каждое звено - слабое. Семен Ульянович Ремезов, архитектор, картограф, довольно известный человек времен Петра 1. Вот так он нарисовал лоскутное одеяло России. На его карте Золотая Орда расположена на правом берегу Волги, южнее Московии. На левом берегу - Болгария (Волжская Булгария). Севернее Московии - Великая Скифия. Это - в конце 17-го века!!! Ну и кому я должен верить? Историкам, которые пишут, что Золотая Орда прекратила существование в конце 15-го века, а Булгария ещё раньше. Или современнику Петра 1, который рисовал карту "по факту".

поэт-родовед1: rosskolvin@mail.ru пишет: а про "русское иго" над татарами, которое продолжается уже почти 500 лет забывают. интересно вы историю поворачиваете...

поэт-родовед1: Максимов пишет: как ни странно, но при анализе ген. кода монголов обычно не находят потому что татарского ига не было.

поэт-родовед1: yur441 пишет: По временам Золотой Орды у нас нет таких документов-источников, которые мы смогли бы сами прочитать и сделать свои выводы. Всё, что знаем, это - пересказы летописцев и историков. Очень длинная цепочка, в которой каждое звено - слабое. т.е. мы не можем на 100% им доверять... летопись - вещь не весьма объективная... человеческий фактов влияет

yur441: поэт-родовед1 пишет: т.е. мы не можем на 100% им доверять... летопись - вещь не весьма объективная... человеческий фактов влияет Да, я об этом и хотел сказать. Вся история о татаро-монгольском иге написана на домыслах и предположениях. Прямых документов нет. Покажите указы, грамоты, отписки тех лет, желательно оригиналы. Где они? Если их нет, тогда надо относиться очень скептически к истории этого периода.

поэт-родовед1: в этом случае надо почитать альтернативную историю. Там все как-то логично.

поэт-родовед1: yur441 пишет: Прямых документов нет. раз нет их, значит, и не было ига.

yur441: поэт-родовед1 пишет: в этом случае надо почитать альтернативную историю. Там все как-то логично. Нет, я не сторонник альтернативных версий. По той-же самой причине, прямых документов нет! Логично? Мы очень далеки во времени и культуре от тех лет. Современной логикой трудно просчитать поступки в 13-ом веке.

поэт-родовед1: yur441 пишет: Мы очень далеки во времени и культуре от тех лет. Современной логикой трудно просчитать поступки в 13-ом веке. согласен. ровно как трудно понять причины событий в 20м веке

поэт-родовед1: мы не можем смотреть глазами наших предков

старатель: yur441 пишет: По временам Золотой Орды у нас нет таких документов-источников, которые мы смогли бы сами прочитать и сделать свои выводы. Рекомендую сходить в библиотеку, полистать для начала учебник по источниковедению.

старатель: yur441 пишет: Ну и кому я должен верить? Историкам, которые пишут, что Золотая Орда прекратила существование в конце 15-го века, а Булгария ещё раньше. Или современнику Петра 1, который рисовал карту "по факту". А Вы уверены, что "по факту"? Вы изучали историческую картографию? На европейских картах вплоть до наполеоновских походов через всю Россию крупно рисовали "Tartaria". И кому верить, российским историкам или европейцам XVIII века, рисовавшим "по факту"? А византийские историки до XIII века называли русских "скифами", "тавроскифами" и "сарматами". И кому верить, русским летописям, которые этих названий не использовали или суперкультурным византийцам, писавшим "по факту"? А Вы в курсе, что латыши называют Россию "Криевией"? Кто-нибудь из современных русских считает себя кривичем? А латыши всех русских считают таковыми. И кому верить? Латышам, которые называют "по факту" или самим себе?

старатель: rosskolvin@mail.ru пишет: про "русское иго" над татарами, которое продолжается уже почти 500 лет забывают Для начала определитесь со значением слова "иго". Потом уже применяйте. "Иго" - искусственный художественный термин, придуманный в XVIII веке для обозначения определенного периода русской истории. Историки обычно использовали термин "татарский период", которым обозначали время вхождения части русских земель в феодальную систему Золотой Орды. В XVI веке политическая ситуация в Золотой Орде изменилась - центр власти сместился в Москву. В отношении бывших татарских ханств, ставших частью Русского государства, никто из историков термин "иго" не использовал.

старатель: поэт-родовед1 пишет: раз нет их, значит, и не было ига. Интересная логика. До конца XVIII века не существовало письменности на мордовских языках. Значит, по Вашей логике, - не было этих языков.

medna: старатель

поэт-родовед1: старатель пишет: До конца XVIII века не существовало письменности на мордовских языках. возможно, что и не было. однако про мордву писали различные путешественники (Карпини, Олеарий...)

старатель: поэт-родовед1 пишет: возможно, что и не было. однако про мордву писали Писали про мордву. Значит точно была. А на каком языке разговаривали, не написано. Возможны варианты. Если, конечно, не применять Вашу логику.

VikaVictoria: Добрый день! Подскажите, пожалуйста, где можно найти информацию о прапрадеде, если мне известны только имя и фамилия, село (примерное), а в том селе есть только одна единственная мечеть. К сожалению, не знаю, как велся учет (и велся ли) в мечетях, буду рада любой информации. Последняя информация (о моем прадеде датируется 1896 г.), полагаю его отец (которого я ищу) и жил в том же селе. Спасибо!

Lenpoint: VikaVictoria, название села, регион? как велся учет (и велся ли) в мечетях Также в метрических книгах мечетей

VikaVictoria: Lenpoint пишет: название села, регион? Самарская обл., Кошкинский р-н, с.Старое Фейзуллово, а название (источники говорят, что всего лишь одна мечеть была и есть) - Махалля 1807. Скажите, пожалуйста, если в метрических книгах мечетей, то нужно уже на месте смотреть? Через интернет ведь никак не получится? Извиняюсь за глупые вопросы, только занялась поисками.

АК-63: Надо смотреть документы Центрального государственного архива Самарской области (ЦГАСО). По идее, они есть в Интернете (на сайте этого архива), но не знаю, окажутся ли среди них те, которые нужны Вам. Да, одна маленькая деталь: все записи в них в то время велись на арабском языке: http://zagskom.udmurt.ru/region/metrika.php ...

godro: VikaVictoria пишет: то нужно уже на месте смотреть? Там написано либо по арабски, либо по старотатарски. Сумеете читать? У нас в ГАСО в Екатеринбурге нет специалиста по этим языкам. А в Казани, когда я там был, помогали сотрудники читального зала.

VikaVictoria: godro пишет: Там написано либо по арабски, либо по старотатарски. Сумеете читать? У нас в ГАСО в Екатеринбурге нет специалиста по этим языкам. Сама, к сожалению, не смогу. Возможно, придется обратиться к помощи знакомым...жаль, конечно.

АК-63: Да, ведь еще должны быть ревизские сказки 10-й ревизии (1857-1859 гг.) на русском языке, но, скорее всего, определить степень родства указанных в них людей с человеком, жившим 40 годами позже, будет проблематично... А первичные материалы хорошо подходящей по дате Всероссийской переписи 1897 г. в дальнейшем, увы, уничтожались. Исключения бывали (например, Тобольская губерния), но редко...

Lenpoint: VikaVictoria, Вам нужны специализированные сайты http://forum.tatist.ru/index.php?topic=203.15 тут как раз идет речь о Мусульманских приходах в Самарской губернии Погуляйте по ссылкам http://www.islamsamara.ru/main/ssylki https://vk.com/club15302287 в группе есть жители Самарской области почитайте Гусева Ю.Н. Ислам в Самарской области ГБУСО "ЦГАСО" 32-36-3 Метрические книги о родившихся, бракосочетавшихся и умерших по ...1-й мечети села Старо-Фейзуллово (Караево) за 1916 год Самарского уезда 32-36-17 Метрические книги о родившихся, бракосочетавшихся и умерших по 1-й, 2-й, 3-й мечетям дер. Старо-Фейзуллино (Корьево) за 1900, 1905, 1910, 1911 годы Самарского уезда 32-36-18 Метрические книги о родившихся, бракосочетавшихся и умерших по 1-й, 2-й, 3-й мечетям дер. Старо-Фейзуллово (Карьево) за 1912-1914, 1917 гг. Бугульминского уезда На familysearch.org Исламские документы Самары только фонд 981

Далматовец: Не встречал еще такую тему, поэтому пристрою сюда мое сообщение Далматовский архив Ф.320 МК Николаевской церкви с. Далматовского 1891 г. 23 февраля присоединен к православной Кафолической Восточной Святой церкви, а 24-го просвящен святым крещением и наречением имени Алексей Шадринского уезда Усть-Багарядской волости деревни Нижной мещеряк Ахмадей Мухамединов магометанского вероисповедования 22 лет Восприемники: Далматовского села 2-й гильдии купец Городской голова Петр Александров Плеханов и купеческая вдова Федосия Максимова Сафронова Присоединение и крещение совершил Исправляющий должность казначея Далматовского монастыря иеромонах Пимен с Иеродиаконом Никодимом и причтом монастыря на основании Указа Екатеринбургской Духовной Консистории от 24-го минувшего декабря 1890 г. за №7784. Событие это внесено в метрическую книгу на основании акта Далматовского Успенского монастыря от 25 февраля 1891 г. за №32 на имя прчта Далматовской Николаевсской церкви. При крещении присутствовал Г. пристав 3-го стана Шадринского уезда (подпись) Иеромонах Пимен Иеродиакон Никодим Помощник Алексей Кубасов

medna: Мещеряки — устаревшее название мишари — субэтноса татар. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D0%B8

Далматовец: Далматовский архив Ф.320 МК Николаевской церкви с. Далматовского 1892 г. 8-го сего августа присоединен к православной Кафолической Восточной Св. церкви, а 9-го числа текущего месяца просвящен Св. крещением с наречением ему имени Матфий Шадринского уезда Буринской волости деревни Капкановой Султан Исмалинов Баткваев магометанского вероисповедования 18 лет Восприемники: Далматовского села крестьянин Александр Алексеев Боголюбов и крестьянская жена Анисья Петрова Боголюбова Присоединение и крещение совершил Заведующий Далматовского монастыря иеромонах Алексий с иеродиаконом Никодимом и послушником Александром Никандровым Кобелевым. На основании Указа Екатеринбургской Духовной Консистории №6093. Событие это внесено в метрическую книгу на основании отношения Далматовского Успенского монастыря от 9 августа 1892 г. за №100 на имя причта Далматовской Николаевской церкви.

поэт-родовед1: Археологи раскопали женщину славянской внешности, возраст которой миллион лет [url=http://7oglyanis.ru/blog/43911631339/Arheologi-raskopali-zhenschinu-slavyanskoy-vneshnosti,-vozrast-k?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_17&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=1]click here[/url]

Лана К: У татар не нашли общей родины Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар Надежда Маркина, Анастасия Агджоян 14.12.2016, 08:39 «Генетические портреты» трех групп татар — крымских, поволжских и сибирских, — созданные по результатам исследования их Y-хромосомы, оказались очень разными. Это не подтверждает гипотезу ученых об общем происхождении всех татар из единой средневековой популяции. Российские генетики изучили и сравнили «генетические портреты» татар. В исследование были включены три этнотерриториальные группы татар Евразии — поволжские, сибирские и крымские татары. Статья с результатами работы опубликована в журнале «Вестник Московского университета», серия «Антропология», ее авторы — профессор Елена Балановская (заведующая лабораторией популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра), Анастасия Агджоян (Институт общей генетики РАН) и их коллеги из Харькова, Кемерово, Тобольска. Народы, называемые татарами, всегда были заметны в многонациональной России, в ее истории. Они широко расселены по территории страны и объединены близкими языками: хотя разные татары говорят на разных диалектах (или на разных языках — об этом лингвисты спорят), но они принадлежат к одной лингвистической группе — кыпчакской подгруппе тюркских языков. Второе объединяющее начало — исламское вероисповедание (за исключением одной из групп татар Поволжья — православных кряшен). Третье объединяющее начало — что они так или иначе связаны с Золотой Ордой. У этнонима «татары» причудливая судьба, пишут авторы статьи. Есть гипотеза, что он имеет китайское происхождение: китайцы называли «да-да» или «та-та» одно из племен, жившее на границе современных Монголии и Китая. Хотя это племя было почти целиком уничтожено Чингисханом, его имя оказалось перенесено на всех монголов и тюрков-кочевников, входивших в состав монгольских войск. Возможно также, что в восприятии европейцев слово «татары» ассоциировалось с древнегреческим словом Τάρταρος (Тартар, ад), отчего этим словом в Европе называли вообще всех восточных варваров. На большинстве европейских карт все земли, подвластные Золотой Орде, включая Русь, назывались Тартарией или Татарией. Затем этноним «татары» остался за всеми тюрками Восточной Европы, Кавказа, Урала, Западной и Средней Сибири. В русских летописях татарами назывались все мусульманские народы. Есть несколько гипотез о генетическом происхождении разных групп татар. Согласно одной популярной гипотезе, это осколки генофонда некогда единой средневековой общности, а Золотая Орда была не только первоначальным государством всех татар, но некой генетической общностью. Согласно другой версии, булгаро-татарской, генофонд татар Поволжья восходит к генофонду Волжской Булгарии, и тогда оказывается, что разные группы татар Евразии формировались в разных регионах на основе генофонда местного населения, которое заимствовало тюркский язык и культурные особенности кочевников. Один из способов реконструировать генетическую историю татар — это исследование генофонда всех трех групп татар одними и тем же инструментами генетики для полной сопоставимости. До сих пор генетиками исследовались только отдельные популяции, да и то фрагментарно, но никогда не сопоставлялись генофонды татар в пределах всей Евразии. Генетические «пироги» Обследование генофондов крымских, поволжских и сибирских татар проводилось с 2006 по 2014 год в ходе комплексных экспедиций разных коллективов — Медико-генетического научного центра и Института общей генетики (Москва), Харьковского и Кемеровского университетов, Тобольского пединститута, — но по единой технологии под руководством д.б.н. Елены Балановской. В выделенных из крови образцах ДНК изучали Y-хромосому, ее изменчивые участки, отличающиеся по одному нуклеотиду (это называют однонуклеотидным полиморфизмом, SNP). С помощью специальных молекулярных зондов определяли пятьдесят таких изменчивых точек в каждой Y-хромосоме. Затем полученные результаты сравнивали с базой данных Y-base, разработанной под руководством д.б.н. Олега Балановского. Генетические варианты Y-хромосомы, гаплотипы, объединяются в группы вариантов, имеющих общее происхождение, — гаплогруппы. Они широко используются генетиками при исследовании разных популяций. Y-хромосома удобна тем, что передается только по одной линии, от отца к сыну, и не «перемешивается» с генетическими вариантами, пришедшими от всех других предков. Благодаря этому Y-хромосома, во-первых, «сохраняет память» о всех событиях, а во-вторых, позволяет очень четко фиксировать различия между разными популяциями. Определив разнообразие Y-хромосомных гаплогрупп в разных этнотерриториальных группах, генетики создали «генетические портреты» крымских, поволжских и сибирских татар. Они выглядят как разделенные на сегменты пироги, где каждый сегмент обозначает долю какой-либо гаплогруппы в генофонде данной популяции. см.: https://www.gazeta.ru/science/2016/12/14_a_10425539.shtml#page4

поэт-родовед1: Что скрывали по татаро-монгольским игом? click here

Владимировичъ: Фрагмент росписи: IV. 15. Лябиб Гаднанович НУГМАНОВ – (*1927…+2007). (Рождение: деревня Салпарово) 16. Жена: Назия Рамазановна (Сибогатова) – (*1930…+2012). Дети: 1. Лена Лябибовна (Соколова)– 1956. 2. Фарида – 1963. (Рождение город Свердловск). V. 17. Гаднан Ногманов – (*1900…+1972). (Переехали в деревню Салпарово образованную в 1926 году). 18. Жена: Ногоманова Сауда Кашафетдин Кызы (Телякова) – (*1905…+1993). Деревни Кукуяновой. (Окончила Медресе, читала и писала на Арабском). У неё младший брат; Шайхезис Кашефетдинов – (Мулла). Их отец – Главный мулла, Хафиз. Дети: 1. Лябиб Годнанович – (*1927…+2007). 2. Анвар Гаднанович – (*1929.). 3. Флюра Гаднановна (Гизатулина) – (*1932.). 4. Фарит Гаднанович – (*1935.). 5. Фая Гаднанова (Тагирова) – (*1942.). 6. Фания Гаднанова (Рахматуллина) – (*1944.). 7. Савия Гаднанова (Раимова) – (*1950…+2007). VI. 19. Саламгараев Ногоман (Мулла) – (*1874…+1932). Деревни Гублюкучуковой. (Возможно переехавший в Куккуяново). В 1929 году его признали "кулаком" отправили в ссылку. 20. Жена: Бибинакаш – (*1876…+1961). Дети: 1. Дочь – Махтерлжинам Ногоманова – (*1897…+1897). 2. Дочь – Мегсумэ Ногоманова – (*1898…+1898). 3. Сын – Гаднан Ногоманов – (*1900…+1972). 4. Дочь – Суфия Ногоманова – (*1901…+1971). 5. Дочь – Жемиля Ногоманова – (*1902…+1902). 6. Сын – Аглэм Ногоманов – (*1904…+1984). 7. Сын – Ахметкарим Ногоманов – (*1908…+1914). 8. Сын – Ахметзыц Ногоманов – (*1976…+1961). 9. Дочь – Мокерремэ Ногоманова – (*1910…+1915). 10. Дочь – (…) Ногоманова – (*п1910…+…). 11. Сын – Гаяз Ногоманов – (*1914…+1999). 12. Сын – Ахсан Ногоманов – (*1916…+2003). 13. Сын – Ахметзыц Ногоманов – (*1918…+1919). 14. Сын – Гумер Ногоманов – (*1921…+1943). VII. Салимгарей. (Деревни Гублюкучуковой). У него дети: Ногоман – (*1874…+1932). Локман - (У него сын Зуфар, его дочери проживали в Уфе, имена не известны). Ризыван – (Муэтзин). Раскулачен. Файзегаян (У Саламгарея же две дочери, имена неизвестны). VIII. ..... «По легенде, от коренной д. ИВАНАЕВО выделились Гублюкучуково (от нее Салпарово)» НОГМАНОВЫ – ТЕЛЯКОВЫ V. • Гаднан НОГМАНОВ – (*1900…+1972). (Переехали в деревню Салпарово образованную в 1926 году). 18. Жена: Ногоманова Сауда Кашафетдин Кызы (ТЕЛЯКОВА) – (*1905…+1993). Деревни Кукуяновой. (Окончила Медресе, читала и писала на Арабском). Её отец – Главный мулла, Хафиз. Дети: 1. Лябиб Годнанович – (*1927…+2007). 2. Анвар Гаднанович – (*1929.). 3. Флюра Гаднановна (Гизатулина) – (*1932.). 4. Фарит Гаднанович – (*1935.). 5. Фая Гаднанова (Тагирова) – (*1942.). 6. Фания Гаднанова (Рахматуллина) – (*1944.). 7. Савия Гаднанова (Раимова) – (*1950…+2007). V. • Сауда Кашефетдин Кызы (ТЕЛЯКОВА). Отец; Кашафетдин. Мать: Сания • Брат; Бизри Мухаметхафизов. Брат; Фидани Мухаметхафизов. Отец; Мухамметхафиз. • Сестра; Суфия Мухаметзарифова. Сестра; Мосера Мухаметзарифова. Сестра; Эминэ Мухаметзарифова. Отец; Мухамметзариф. Проживали в Уфе. VI. • 1. Сестра; Бадшара Габидуллина – [*1829…+п1834..?]. 2. Сестра; Садикисафа Габидуллина – [*1833…+п1834..?]. 3. Брат; Халимула – Габидуллин [*1838…+п1859]. 4. Брат; Ахинзян – Габидуллин [*1847…+п1859]. 5. Сестра; Маилиямаль – Габидуллина [*1845…+п1859]. 6. Брат; Ахметзян – Габидуллин [*1853…+п1859]. Отец; Габидулла Юсуфов – [*1803…+п1859]. Жена Шамсутгаша – [*1809…+п1834..?]. Жена Бибиямань Сейфульмулюкова – [*1820…+п1859]. • 1. Сестра; Гижтубану Мухаметшина – [*1834…+п1834..?]. 2. Брат; Мухаметсалим Мухаметшин – [*1837…+п1859]. 3. Сестра; Марфуга Мухаметшина – [*1838…+п1859]. 4. Брат; Исламгали Мухаметшин – [*1841…+п1859]. 5. Брат; Кудаймет Мухаметшин – [*1850…+п1859]. 6. Брат; Якуб Мухаметшин – [*1853…+п1859]. 7. Сестра; Сахиба Мухаметшина – [*1859…+п1859]. 8. (Возможно после ревизии рождённый брат Кашафетдин)... Отец в должности, а потому мог дать образование и стилистика имён подходящая. Отец; Мухаметша Юсупов – [*1808…+п1859]. (Старшинский помошник-1859 год). Жена; Махуба – [*1814…+п1834..?]. Жена; Хадича Абрагимова – [*1829…+п1859]. • 1. Брат; Мухаметбасим Калимулин – [*1821…+п1859]. 2. Сестра; Зюлгиха Калимулина – [*1824…+п1834..?]. 3. Брат; Файзулла Калимулин – [*1829… рекрут с 1849]. 4. Сестра; Фатима Калимулина – [*1833…+п1834..?]. Отец; Калимулла Юсупов – [*1794…+п1857]. Жена; Менас – [*1799…+п1834..?]. Рождённые после ревизии 1859 года. • 1. Брат; Кашафетдин. (Отец Сауды Кашефетдиновой (ТЕЛЯКОВОЙ). 2. Брат; Мухамметхафиз. 3. Брат; Мухамметзариф. 4. Брат; Миршезан. 5. Брат; Такзимзейнеша. 6. Сестра; Салеха 7. Сестра; Фатима. Оьец; Неизвестен. Предположительно Отец; Мухаметша Юсупов – [*1808…+п1859]. (Старшинский помошник-1859 год). Мать; Хадича Абрагимова – [*1829…+п1859]. VII. • 1. Габидулла Юсуфов – [*1803…+п1859]. Жена Шамсутгаша – [*1809…+п1834..?]. Жена Бибиямань Сейфульмулюкова – [*1820…+п1859]. • 2. Мухаметша Юсупов – [*1808…+п1859]. (Старшинский помошник-1859 год). Жена; Махуба – [*1814…+п1834..?]. Жена; Хадича Абрагимова – [*1829…+п1859]. • 3. Калимулла Юсупов – [*1794…+1857]. Жена Менас – [*1799…+п1834..?]. Отец; Юсуп Ибрашев) – [*1766…+1850]. VIII. Деревни Юкалекулевой. • Юсуп Ибрашев (ТИЛЯКОВ) – [*1766…+1850]. Жена Илубагара – [*1777…+п1850]. IX. Деревни Гублюкучуковой. • Гульбер ТЕЛЯКОВА – [*1746…+п1795]. Взята в деревне Гублюкучуковой. Муж Мавликай Куручев – [*1726…+1795]. Деревни Шадалиной. Деревни Юкалекулевой. • Ибрак Иманов – [*до1729…+п1793].... Жена; Бисултан Рысова – [*1742…+1786]. [Предположительно часть его потомков стали носителями фамилий; Ибрагимовы, (по отцу) и Теляковы, (по деду)]. Хасметулла Фатхуллин ИБРАГИМОВ – [*1819…+п1859].... Жена; Хамида Рахматулина – [*1820…+п1859]. Отец: Феткулла Ибрашев – [*1779…+п1849]. X. Тилякей.

medna: Странная какая-то последовательность в этой росписи.

Владимировичъ: Русские и Татары: ..."у всех татар — и крымских, и астраханских, и касимовских, и сибирских, и мишарей, и других — набор родов. У них не может быть общего предка....всегда есть букет общих предков. ".....Сама татарская популяция составная, но везде эта составная похожая. (Клёсов). — Чингисхан принадлежал к одному роду, а у татар масса разных родов. Так что не могут все татары быть потомками Чингисхана. Кто-то — да. Но это всего лишь одна линия. (Клёсов). ...через 10 лет после его смерти вышла книга обстоятельного арабского историка, который изучал Чингисхана. Так вот он писал, что Чингисхан совершенно не имел особенностей степняка, степняком он, похоже, никогда и не был. Когда за ним гнались, он бежал и прятался в лесах и неплохо там ориентировался, его любимым занятием было собирать грибы и ягоды. Вы найдите мне монгола, который в лесах собирает грибы и ягоды. С братом они неводом ловили рыбу. Найдите степняка, который ловит рыбу. Там много таких фактов. Тем более он был буржегин — голубоглазый, что тоже как-то не очень вяжется. Кем он был, я не знаю, но складывается впечатление,... ..это никак не должно расстраивать татар, поскольку у них есть и R1a, и R1b. То есть он вовсе не чужд по родам татарам. (Клёсов). — Говорят, что у крымских татар предки совсем иные. — Нет, у них такие же группы R1a, но другое дело, что крымские более задробленные — родов больше, чем у других, то есть смеси много. (Клёсов). ИГО ......нет данных, чтобы монголы были заметны. Среди Русских татарской крови тоже крайне мало. Поэтому поговорка «Поскреби русского — найдешь татарина», которую ввел великий историк Николай Карамзин, неправильна. Он ...жил по понятиям: исходил из того, что было иго, ...(Клёсов). ....в группе, наиболее представленной и у русских, и у татар, — это R1a, R — это большой род, а у него есть подрод — R1, а там есть еще один подрод. Так вот он у РУССКИХ и ТАТАР разный. У них разные индексы. У РУССКИХ в основном Z280, а у ТАТАР — Z93. Они произошли от одного общего предка, но Z280 — это одна линия, а Z93 — другая. Они разошлись примерно 5 тысяч лет назад,...задолго до Ига..(Клёсов) Норманы: ....У скандинавов четко выраженные метки, у Русских их вообще нет. Скандинавы сюда не ходили, чтобы было заметно. А где они есть, там тьма меток — само собой, Швеция, Норвегия, Дания, север Франции и все Британские острова. Там их тьма. Они ходили в ту сторону, но не в нашу. Так что все это байки, что их тут было много, десятки тысяч человек, что они ремесла принесли и прочее. Нет их! ..(Клёсов). Предки Русских и Татар: — Виден выраженный вектор движения потомков группы Z645, они прошли огромным путем на восток до Алтая и дальше в Китай. — Похоже, что с Балкан. Это не совсем еще понятно. Но они шли явно из Европы, видимо, с Балкан. Они шли на восток. В ходе этого движения они образовали Z280 и Z93. Z280 — это северная часть примерно от Беларуси до Урала. А Z93 — южная часть. Так получилось, что одни пошли туда, другие — туда. Группа Z93 двигалась по лесным и лесостепным территориям, дошла до Урала через Среднюю Азию, она пошла в Индию, Иран, Китай, на Ближний Восток и стала алтайскими скифами. Это все родственники ТАТАР, более близкие, чем РУССКИЕ, поскольку они все Z93. Хотя все происходят от общего предка, но ТАТАРЫ на шаг ближе как раз к тем самым, которые передвигались.... Z93 прошли гигантский путь, видимо, они были более пассионарные (чем Z280)....от них образовались и киргизы. Это огромная пассионарная группа, именно они создали Иран и персов, они создали древнюю Сирию. В Сирии было Митаннийское царство, это тоже были Z93. В Иране — Z93, в Индии высшие касты — Z93, киргизы, таджики и пуштуны — Z93....(Клёсов). ....Z280 остались выше, они продвигались на Балтику — появились балтийские славяне, у них был свой ареал, они ходили на юг, в Адриатику. Венеты и венеды — это все Z280. Поэтому получилось, что русские, поляки, украинцы, белорусы, чехи, словаки и другие — это огромный ареал Z280. У них была самая первая фатьяновская культура — это фактически древнерусы. Так что Z280 и Z93 — две параллельные ветви, они практически не пересекались....(Клёсов). ....нигде не бывает однородности. Зашли Z93 на русские земли, потом женились или на русских, или на польских, или на украинских женщинах. Они же не были изолированы. Так к ним попали славянские линии, особенно западно-славянские. Это даже не Z280 и не Z93, а M458 — это западные славяне. У татар они тоже представлены на 10–15 процентов. На самом деле правильнее было бы сказать, что есть три основные группы: Z280 (как бы северные русские и центральные), Z93 (татары и восточная часть) и М458 (западные славяне)....(Клёсов). Башкиры и Татары: — Много общего, тоже доминирует R1a и Z93, но у башкир больше R1b, это другая подветвь. Откуда они появились, надо тоже еще выяснять. Я бы сейчас не стал давать объяснение, потому что много еще неясного. Но у них некий перекос по совокупности разных родов. Я бы сказал, что у татар больше похожести в совокупности, а башкиры сдвинуты в сторону, они не татары....(Клёсов). ...Башкиры во многом похожие на татар, но другие по совокупности родов. У них много R1b, чего у Русских только 5 процентов, у Татар тоже немного....(Клёсов). Миграции: Y-хромосома — это метка мужская. Почему она используется более широко? Потому что мужчины передвигались более компактно, женщины, как правило, приходили в селение к мужу, они не передвигались строем, не ходили куда-то колоннами, не было отдельных женских миграций. Куда бы они отдельно пошли? А мужские миграции были. Например, армия Александра Македонского от Греции до Индии шла, от них остаются и шлейф, и ископаемые, а женщины вокруг все время....(Клёсов). Источник

medna: Я где-то читала, что крымские татары с обычными имеют весьма условное родство.

старатель: Владимировичъ пишет: Чингисхан совершенно не имел особенностей степняка, степняком он, похоже, никогда и не был. Зачем ломиться в открытую дверь? Биография Чингис-хана многократно описана в исследованиях. Его отец погиб в междоусобицах, семья скрывалась в лесах. Отсюда и навыки лесной жизни. Владимировичъ пишет: Вы найдите мне монгола, который в лесах собирает грибы и ягоды. С братом они неводом ловили рыбу. Найдите степняка, который ловит рыбу. Там много таких фактов. Несколько миллионов бурятов (тех же монголов). Похоже, у Клесова с историей и логикой отношения сложные.

старатель: medna пишет: крымские татары с обычными имеют весьма условное родство Практически любой этнос имеет сложный состав. Крымские татары делятся на две основные группы. Первая - степняки, в основе которых были половцы (кипчаки) и другие тюркоязычные кочевники. Вторая - жители предгорий и побережья Крыма. Эти в массе - тюркизированные греки, готы, армяне, потомки античных местных народов, даже итальянцы влились. Под "обычными", видимо, подразумеваются казанские татары. Они делятся на три большие группы. Булгары - прямые потомки волжских булгар, которые пришли из северо-кавказских степей в VII-VIII вв. Мишари - тюркизированные мещеряки и представители других финно-угорских племен. Кипчаки - более поздние тюркоязычные переселенцы из степных районов. Общий элемент у крымских и казанских татар присутствует - половцы (кипчаки). Но у тех и других это только часть этноса.

Владимировичъ: старатель пишет: Владимировичъ пишет:  цитата:Чингисхан совершенно не имел особенностей степняка, степняком он, похоже, никогда и не был. Так это не я пишу. Это пишет некий журналист, что видимо взял интервью у Клёсова. Но Клёсов как исследователь мне импонирует, я много чего с его участием смотрел и читал,... Пока, что считаю, что это лучший спец в вопросах ДНК генеалогии, (из Русских). Монголией я тоже интересовался и кроме упоминаний о Тюркских писменных памятниках на стеллах ничего не нашёл. У Монголов о Монголах нет ничего, Есть только Тюрки, а посему я сильно сомневаюсь по поводу Монгольского нашествия... Древне Русским Комиксам тоже не вполне доверяю, ибо не первоисточник... История всегда была служанкой политиков. (Если рассматривать в глобальном масштабе). Остаётся только один путь для установления истины, это ДНК и Археология... Иначе всё зыбко и не впечетляюще. Надо разобраться в конце то концов, кто.... (Чёрное море выкопал).

старатель: Владимировичъ пишет: Так это не я пишу. Так я и не говорю, что Вы. Больше того, прямо называю Клесова. Будьте внимательнее. Владимировичъ пишет: Монголией я тоже интересовался и кроме упоминаний о Тюркских писменных памятниках на стеллах ничего не нашёл. И что? Вся Европа несколько столетий писала только по латыни. Это не значит, что не существовало немцев, славян, скандинавов, ирландцев. Владимировичъ пишет: У Монголов о Монголах нет ничего, Есть только Тюрки, а посему я сильно сомневаюсь по поводу Монгольского нашествия... А у манси о манси ничего не написано. Это не значит, что Пелымского княжества не существовало. Владимировичъ пишет: Древне Русским Комиксам тоже не вполне доверяю, ибо не первоисточник... А китайским, арабским, армянским, европейским тоже не доверяете? Все сговорились, чтобы Вас объегорить? Владимировичъ пишет: Надо разобраться в конце то концов, кто.... (Чёрное море выкопал). Легко: древние укры.

АК-63: А вот у меня есть вопрос: как территориально разделяются казанские и сибирские татары? Скажем, те татары, которые живут на Урале, к какой из групп относятся?

Лана К: АК-63 пишет: А вот у меня есть вопрос: как территориально разделяются казанские и сибирские татары? Скажем, те татары, которые живут на Урале, к какой из групп относятся? На Урале все народы (в том числе и так называемые казанские и сибирские татары) живут вперемешку. Почему так называемые, потому что, как показали исследования московских генетиков единой генетических базы у тех, кого обычно называют татарами нет. Нет "татарского" гена и генотипа. Это народы, имеющие сложный генетический состав. В отличии, например, от китайцев. 80% китайцев по мужской линии принадлежат к гаплогруппе О3. Русские до 65% имеют гаплогруппу R1A1 и т.д.

Владимировичъ: старатель пишет: Легко: древние укры. Что серьёзно...??? Да я не то чтобы не доверяю летописям, но ведь (новодел)... Да и в принципе: Было ИГО небыло ИГА, "сейчас это не актуально", как говоривал один знакоый юрист. "Державу разваливают". "Пытаются растащить по отдельным квартирам". Для народа живущего, (не буду употреблять иностранное слово), по многонацианальному принципу это не есть хорошо. В частности для моих внуков. Так легко в родной стране изгоем стать. Так всё таки про Монголов и Норманов это правда...??? Где кости...?

Владимировичъ: старатель пишет: А китайским, арабским, армянским, европейским тоже не доверяете? Все сговорились, чтобы Вас объегорить? А что есть и такие...??? Ну уж они-то наверное воистину древние и являются первоисточниками...? А что, на стеллах, что написаны на Тюркском, это про Монгол писано...? (Всё переводы не перечитывал, но поинтересовался). Я понимаю конечно, что древние княжества и народы были, понимаю конечно, что у многих просто небыло писменности, так же понимаю и то, что многих, просто ещё очень давно, Неандертальцы сьели. Если Гаплогруппа (А) это Адам, то куда же многие другие подевались, ну хотя бы до буквы (R) быи... Ну негры понятно (с Байкала) в Африку ушли, (что ушит морозить)... Нас туда не пустили и слава богу.

старатель: Владимировичъ пишет: А что есть и такие...??? А для вас это открытие? Позвольте полюбопытствовать по какой литературе Вы "интересовались Монголией"? (Клесова и Фоменко не предлагать). Владимировичъ пишет: А что, на стеллах, что написаны на Тюркском, это про Монгол писано...?. Поинтересуйтесь, когда возникает название "монголы". И сравните с датами стел. Ну а Ваше ерничание свидетельствует о том, о чем свидетельствует.

godro: Владимировичъ пишет: Ну негры понятно (с Байкала) в Африку ушли Не все, некоторые до сих пор в России как негры на плантациях вкалывают.

godro: старатель пишет: по какой литературе Вы "интересовались Монголией"? А посоветуйте что-нибудь почитать! Тоже хочу просветиться.

Владимировичъ: Монголией я интересовался по переводам с писменных артефактов, и по отчётам о раскопках, что там проводятся. (из доступного). Копают много, но всё Тюркские захоронения. На статую Чингиз-Хана молятся. Фоменко для меня не авторитет. Фоменко и Клёсов два антипода. Про Клёсова ничего плохого сказать не могу, корректный человек. Против Монгол он ничего не имеет, Против Норманской теории да. По Тюркским стеллам, я о том же.... Когда Тюрки и когда Монголы. Но то, что многие вещи писались в угоду правящим режимам это тоже факт. И про карпоративные интересы это тоже не секрет. И про то, что Ломоносов Миллеру в ухо заехал это тоже не сказка. И то, что рукописи из россии возами вывозились. И то, что Ишимский архив расформировывают. (Однако краем глаза,блогодаря дректору архива и одному доброму человеку. всё же удлось немного по рскулаченным почитать). Но Списки огромные, а их не публикуют....?! И многое ещё чего не публикуют, И по раскольникам в сети очень мало. А казалось бы сколько уже воды утекло. А тема эта в старой России разрабатывалась. А не публикуют видимо потому, чтоб церковь не скомпрометировать. И т.д. и т.п. То, что сейчас вокруг России происходит, это ведь прошлое по нам из пушки стрельнуло... Всё опять по новому кругу повторяется и украина в том числе. Я это понял когда по Руденкам стал разбираться. Слава богу украина тогда свои родоведческие сайты ещё не перекрыла. Ничего нового там не происходит. Каждые 100 лет по два раза одна и таже история. Они (незалэжности) уже 1000 лет добиваются. А всё под Поляков, под Турок, под Австрийцев (через Поляков) попадают. Фамилия Руденко ведь от (Рудый) произошла. Ничего не поделаеш у краю находятся. Теперь даже и признаваться не хотят, что многие города в Московии сами и построили и защищали, в том числе и Москву. И не кто нибудь, а что ни наесть саме настоящие Галичане.

старатель: godro пишет: посоветуйте что-нибудь почитать Чтобы не утонуть во множестве отдельных статей, лучше начать с хорошей обзорной работы. Из того, что мне известно, могу посоветовать: Гумилев Л. Н. "Древняя Русь и Великая степь". Там и предыстория кочевых народов и история монгольских походов. Если не вникать в завихрения с этногенезом, подача материала очень добротная. В ссылках указаны практически все публикации первоисточников.

Владимировичъ: Про Гумилёва тоже слышал, но не читал... Действительно очень положтельные отзывы... Нужно всерьёз почитать зимой...

godro: старатель пишет: Гумилев Л. Н. "Древняя Русь и Великая степь" Спасибо! Почитаю.

старатель: Владимировичъ пишет: Монголией я интересовался по переводам с писменных артефактов, и по отчётам о раскопках, что там проводятся. Ну, тогда Вам к археологам. Они свысока посматривают на тех, кто изучает историю по документам, и, в результате, вместо истории имеют кучку черепков и косточек.

godro: старатель пишет: Они свысока посматривают Ага, за что их Клёсов костерит.

Лана К: Насчет археологии не совсем согласна, т.к. есть очень разные археологи. Есть универсалы, которые в своих исследованиях используют и источниковедческую базу и ономастику и антропологию и генетику и лингвистику и даже мифы и легенды. Будущее именно за такими учеными историками, которые используют комплексный, синтезированный подход к изучаемому материалу. Как пример, знаменитый британский писатель и археолог Дэвид Рол. Его сенсационный научный труд "Генезис цивилизации" написан и читается как приключенческий детектив. Но это по настоящему научное изыскание с глубокой и серьезной доказательной базой, опирающейся на все известные факты. Если бы у нас в таком ключе писались учебники дети бы с удовольствием изучали школьные предметы, да и студенты тоже.

старатель: godro пишет: за что их Клёсов костерит Археологов то он костерит, но сам от них недалеко ушел. Не изучив по документам миграции, делает выводы на основании одной только генетики. Это все равно, что судить об океанских глубинах, изучая капли дождя.

godro: старатель пишет: судить об океанских глубинах, изучая капли дождя Хокку?

Владимировичъ: старатель пишет: Это все равно, что судить об океанских глубинах, изучая капли дождя. Но ведь физики пытаются судить о вселенной поймав пару бозонов Хигса. Парадокс. Берётся ведь процентное равномерное количество населения, проживающего на той или иной территории. Кто виноват то, что кто-то не хчет этих исследований, ибо тайное станет явным. Тагда уж надо и криминалистику запретить построенную на ДНК. Ато ведь пересажают, да не тех, ато не ровён час и грохнут. Я вот думаю так, что для установления истины нужно всем вместе, опираясь на все возможные средства, Историю Археологию Лингвистику ДНК генеалогию (Как я понял не имеющую ничего общего с гинетикой), изучается ведь (дорожная карта) развития рода, а не сами гены, с помощью биохимии. Жена у меня химик аналитик, окончила УРГУ, сейас на пенсии. И я мал мала предсталяю как по ничтожным долям от взятых проб, например такого то металла, устанавливается истина. Сейчас например с помощью плазмы можно установить десятки элементов в образце всего за одну минуту. Документы естественно важны, и даже первоочерёдны, если они подлинны, либо имеют Авторитетную основу.

Лана К: Дискуссию данную можно вести до бесконечности. Так как полноты картины мироздания никогда не будет ни у физиков, ни у историков, ни у биологов и т.д. В силу ограниченности наших биологических органов, даже приборов самых совершенных на сегодняшний день Вселенная в целом никогда не будет познаваема до конца, но все науки должны согласовывать свои усилия в познании окружающей действительности, а главное выработать критерии, меры и термины дальнейшего познания. Для этого важны усилия и мысли разных людей как ученых, так и дилетантов, только действительно увлеченных этим направлением. К сожалению есть люди типа Фоменко и еже с ним, которые ради дешевой популярности готовы придумывать любой сенсационный бред. Еще есть такой Прокопенко на канале РЕН ТВ, который снимает якобы разоблачающие фильмы подобного уровня, где капля истины и бочки лжи. Действительно на сегодняшний день существует масса артефактов, которые никак не укладываются в официальные исторические теории, разработанные корифеями прошлой, да и нынешней исторической науки. Они просто не хотят даже в силу своих меркантильных интересов изучать эти артефакты. Замалчивают, игнорируют и даже уничтожают их. Задача общественности, с моей точки зрения, просвещать людей, не давать возможность замалчивать такие вещи, тем более в эпоху ИНТЕРНЕТА это сделать не трудно.

старатель: godro пишет: Хокку? Хоккуисты - лирические пустомели. Предпочитаю поэзию танкистов: "На Фудзияме распустился хрен - не видать японцам Кунашира".

старатель: Владимировичъ пишет: Берётся ведь процентное равномерное количество населения, проживающего на той или иной территории. А если почитать историю, то узнаем, что лет пятьсот назад имело место массовое переселение. И чего стоят сегодняшние проценты? У Клесова такие ляпы на каждом шагу.

старатель: Владимировичъ пишет: изучать надо маршруты миграции с помощю точных наук и археологии. Вообще-то, историки именно этим и занимаются. Для археологии один правильно понятый документ может заменить сотню экскаваторов и тысячу копателей. Владимировичъ пишет: Около 3200 лет назад Естественно, для доисторического периода археология выдвигается на первый план. Владимировичъ пишет: по документам иногда бывает (пусто)... А у археологов все раскопы дают интересный результат? И каждая находка - ключ к тайнам прошлого? Владимировичъ пишет: Я например вообще документов древнее 1623 года не видел, а если и видел то не понял... Для понимая исторических документов разрабатываются источниковедение, археография, палеография и еще много чего интересного.

старатель: Владимировичъ пишет: Мне бы вот узнать когда Плясуновы в Самаре появились Обратитесь к археологам и генетикам.

поэт-родовед1: Россия и Золотая орда http://7lostworlds.ru/blog/43244817584/Rossiya-i-Zolotaya-Orda?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_9&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=1

Любовь_Л: [/url]

Любовь_Л: [/url]

Любовь_Л: [/url] [/url]

Владимировичъ: О чём свидетельствуют эти картинки....?

Любовь_Л: Владимировичъ пишет: О чём свидетельствуют эти картинки....? Так-то там подписано, для информации, может кому-нибудь пригодится

Владимировичъ: КУЛИКОВСКАЯ БИТВА Аудио книги: Гумилёв Древняя Русь и Великая степь Тайна Куликова поля К ее разгадке вплотную подошли физики и археологи (Текст: Юрий Медведев). Российская газета - Федеральный выпуск №4203. По современным оценкам, их было несколько десятков тысяч. Не могло же такое количество исчезнуть бесследно. Этот парадокс породил множество спекуляций и невероятных гипотез. Так утверждается, что битвы вообще не было или что она происходила у стен Московского Кремля. - К масштабным поискам захоронений ученые приступили в 1980 году, сразу после празднования 600-летия битвы, - рассказал корреспонденту "РГ" заместитель директора музея "Куликово поле" Андрей Наумов. - Отрабатывали сразу несколько версий. Вначале раскопали курган у реки Смолки вблизи места сражения. Но оказалось, что он относится к эпохе ранней бронзы - третьему тысячелетию до нашей эры. Другая версия подсказана историками: они указали на храм Рождества Богородицы. По легенде, воины Дмитрия Донского поставили здесь часовню и рядом похоронили погибших. Однако и здесь ничего, относящегося к битве, найти не удалось. Исследовали места по высокому берегу Дона, но без успеха. По словам Наумова, исследования, которые этим летом провели ученые Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн РАН (ИЗМИРАН), могут оказаться прорывом к тайне Куликова поля. С помощью не имеющего аналогов в мире мощного георадара "Лоза" на глубине около одного метра удалось "разглядеть" странные неоднородности. Всего таких зон пока найдено шесть, каждая размером 10 на 12 метров. Кстати, попытки использовать георадары для поиска захоронений на Куликовом поле предпринимались уже не раз, но безуспешно. Только "Лозе" удалось, говоря образно, заглянуть в глубь истории. - Дело в том, что этот прибор в десять тысяч раз более "зрячий", чем вся имеющаяся сегодня в мире техника, - говорит сотрудник ИЗМИРАНа, кандидат физико-математических наук Владимир Копейкин. - Где традиционные георадары "видят" на глубину один метр, "Лоза" сразу на 30. Более того, наш прибор способен просмотреть даже восьмиметровый слой глины, в которой вся другая техника просто слепнет. А первые следы захоронений ученые с помощью "Лозы" обнаружили еще четыре года назад, отыскав под землей, прямо в центре Куликова поля, три траншеи, каждая длиной около 600 м. Но, раскопав их, испытали сильнейшее разочарование: не было даже намека на погребения, и прежде всего не оказалось костей погибших воинов. Новый шок ожидал группу Копейкина и в этом году, когда после нескольких лет поисков удалось обнаружить сразу шесть претендентов на могильники. Однако ни в одном костей также не было. И тем не менее на этот раз ученые не отступили. Они стали изучать землю более детально и увидели в ней нечто, похожее на пух. Анализ, который провели сотрудники Российского центра судебно-медицинской экспертизы под руководством профессора Звягина, показал, что это прах. Либо человека, либо животного. Более определенно пока сказать нельзя. Но уже ясно, что вряд ли это скотомогильники, так как обычно их глубина намного больше. По версии ученых, тела погибших воинов захоронили на толщину тонкого слоя чернозема, под которым была плотная глина, трудно поддающаяся лопате. Чернозем - столь активная химическая среда, что способна "перемолоть" даже кости. Что, вероятно, и случилось с похороненными на Куликовом поле. Остается законный вопрос: а где же оружие погибших воинов? - В те времена убиенных хоронили практически голыми, - объясняет Андрей Наумов. - Не только оружие, но даже любые металлические фрагменты тщательно собирали. И тем не менее за годы поисков удается с помощью металлодетекторов находить предметы, которые относятся к битве. Так, обнаружены четыре наконечника стрел, пластина доспеха, фрагмент кольчуги, часть копья, обломки боевых топоров, фрагменты лицевой части шлема. По словам Наумова, пока с абсолютной уверенностью нельзя утверждать, что могильники героев Куликовской битвы обнаружены. По сути, поиски только начинаются. Скажем, надо получить убедительные свидетельства, что найденный прах принадлежит именно людям. Но теперь круг поиска значительно сузился, ясно его направление. Так что совсем скоро тайна Куликова поля может быть окончательно раскрыта.



полная версия страницы