Форум » Беседы родоведов » Наши предки - татары и татаро-монгольское иго » Ответить
Наши предки - татары и татаро-монгольское иго
RODGER: medna пишет: [quote]А Вы все ветви родословной до врёмен монголо-татарского ига проработали? Татар в своей крови нужно искать именно в те времена.[/quote] К сожалению, переписи тех давних времен до нас не дошли. Единственно, что можно, это сделать генетический анализ. Пока по всем линиям этим не занимался.
Ответов - 80, стр:
1 2 3 All
Lenpoint: medna пишет: А Вы все ветви родословной до врёмен монголо-татарского ига проработали? Татар в своей крови нужно искать именно в те времена. RODGER пишет: Единственно, что можно, это сделать генетический анализ. а было ли татаро-монгольское иго...
RODGER: Lenpoint пишет: а было ли татаро-монгольское иго... Совершенно не важно в данном случае, главное что тесные контакты с татарами были. И в нашей крови есть немалая доля татарских генов.
АК-63: Во всяком случае, то, что русские земли немалый период так или иначе находились в зависимости от Золотой Орды, сомнению не подлежит...
старатель: Lenpoint пишет: а было ли татаро-монгольское иго... Сначала надо разобраться с терминами. И́го — угнетающая, порабощающая сила; в узком смысле — гнёт завоевателей над побежденными. Происходит от праиндоевр. *jugom «соединение». То есть, «иго» — объединение, соединение. Поражение от татар было? Было. Дань платили? Платили. Русские князья с дружинами участвовали в ордынских походах. И т.д. Значит - было. Фактически, с учетом реалий того времени, многие русские княжества входили в феодальную систему Золотой Орды. В XVI веке ситуация перевернулась - бывшие татарские ханства стали частью Московского царства. Можно считать, что феодально Золотая Орда сохранилась под другим названием и с другим центром. Под этим углом есть основания Московское царство рассматривать как продолжение Золотой Орды, а не Киевской Руси. В плане государственного устройства и ряда экономических аспектов, так и есть.
старатель: RODGER пишет: в нашей крови есть немалая доля татарских генов. Последние генетические исследования этого не подтверждают.
АК-63: Сходство государственного устройство и экономических аспектов было в значительной степени продиктовано тем, что в обоих случаях речь шла, по сути, об одной и той же территории (со всеми ее особенностями)...
старатель: АК-63 И об одном и том же населении.
АК-63: С другой стороны, на подобном основании и Османскую империю можно признать преемницей Византии, а это вроде бы все же не так...
RODGER: старатель пишет: Последние генетические исследования этого не подтверждают. Вы имеете ввиду население России в целом. А если мои предки жили на территории Татарстана, думаю где-то всё равно есть в предках татары (булгары).
старатель: АК-63 пишет: вроде бы все же не так... Некоторые историки именно так и рассматривают Османскую империю, как политическую преемницу Византии. Хотя государственный строй, конечно, был совершенно другой.
старатель: RODGER пишет: А если мои предки жили на территории Татарстана, думаю где-то всё равно есть в предках татары (булгары). Где-то что-то всегда найдется. По мужской генетике у русских практически нет тюркских гаплогрупп. А вот у казанских татар каждый третий R1a.
medna: старатель пишет: Поражение от татар было? Было. Дань платили? Платили. Русские князья с дружинами участвовали в ордынских походах. И т.д. Значит - было.
Максимов: RODGER пишет: Совершенно не важно в данном случае, главное что тесные контакты с татарами были. И в нашей крови есть немалая доля татарских генов. как ни странно, но при анализе ген. кода монголов обычно не находят Так что. предлагаю пройти анализ всем Затем сравнить И тогда узнаем, а чего же понамешено в наших генах
rosskolvin@mail.ru: Все ишут про монголо-татарское иго, а про "русское иго" над татарами, которое продолжается уже почти 500 лет забывают. При этом численность русских и татар всегда различалась на порядок. Так что можно сказать, поскреби татарина, найдешь русского.
yur441: Почему-то раньше не обращал внимание на эту тему. Добавлю свои пять копеек в общую рублевку. По моим местам. Есть купчая, по которой Елисеевы покупают землю у татар вдоль Сылвы в 1628 году, по переписи 1647 году там две деревушки, а в 1649 году мужик с семьей переезжает с одной из этих деревень на Иргину. Всё четко, понятно и легко прослеживается. По временам Золотой Орды у нас нет таких документов-источников, которые мы смогли бы сами прочитать и сделать свои выводы. Всё, что знаем, это - пересказы летописцев и историков. Очень длинная цепочка, в которой каждое звено - слабое. Семен Ульянович Ремезов, архитектор, картограф, довольно известный человек времен Петра 1. Вот так он нарисовал лоскутное одеяло России. На его карте Золотая Орда расположена на правом берегу Волги, южнее Московии. На левом берегу - Болгария (Волжская Булгария). Севернее Московии - Великая Скифия. Это - в конце 17-го века!!! Ну и кому я должен верить? Историкам, которые пишут, что Золотая Орда прекратила существование в конце 15-го века, а Булгария ещё раньше. Или современнику Петра 1, который рисовал карту "по факту".
поэт-родовед1: rosskolvin@mail.ru пишет: а про "русское иго" над татарами, которое продолжается уже почти 500 лет забывают. интересно вы историю поворачиваете...
поэт-родовед1: Максимов пишет: как ни странно, но при анализе ген. кода монголов обычно не находят потому что татарского ига не было.
поэт-родовед1: yur441 пишет: По временам Золотой Орды у нас нет таких документов-источников, которые мы смогли бы сами прочитать и сделать свои выводы. Всё, что знаем, это - пересказы летописцев и историков. Очень длинная цепочка, в которой каждое звено - слабое. т.е. мы не можем на 100% им доверять... летопись - вещь не весьма объективная... человеческий фактов влияет
yur441: поэт-родовед1 пишет: т.е. мы не можем на 100% им доверять... летопись - вещь не весьма объективная... человеческий фактов влияет Да, я об этом и хотел сказать. Вся история о татаро-монгольском иге написана на домыслах и предположениях. Прямых документов нет. Покажите указы, грамоты, отписки тех лет, желательно оригиналы. Где они? Если их нет, тогда надо относиться очень скептически к истории этого периода.
поэт-родовед1: в этом случае надо почитать альтернативную историю. Там все как-то логично.
поэт-родовед1: yur441 пишет: Прямых документов нет. раз нет их, значит, и не было ига.
yur441: поэт-родовед1 пишет: в этом случае надо почитать альтернативную историю. Там все как-то логично. Нет, я не сторонник альтернативных версий. По той-же самой причине, прямых документов нет! Логично? Мы очень далеки во времени и культуре от тех лет. Современной логикой трудно просчитать поступки в 13-ом веке.
поэт-родовед1: yur441 пишет: Мы очень далеки во времени и культуре от тех лет. Современной логикой трудно просчитать поступки в 13-ом веке. согласен. ровно как трудно понять причины событий в 20м веке
поэт-родовед1: мы не можем смотреть глазами наших предков
старатель: yur441 пишет: По временам Золотой Орды у нас нет таких документов-источников, которые мы смогли бы сами прочитать и сделать свои выводы. Рекомендую сходить в библиотеку, полистать для начала учебник по источниковедению.
старатель: yur441 пишет: Ну и кому я должен верить? Историкам, которые пишут, что Золотая Орда прекратила существование в конце 15-го века, а Булгария ещё раньше. Или современнику Петра 1, который рисовал карту "по факту". А Вы уверены, что "по факту"? Вы изучали историческую картографию? На европейских картах вплоть до наполеоновских походов через всю Россию крупно рисовали "Tartaria". И кому верить, российским историкам или европейцам XVIII века, рисовавшим "по факту"? А византийские историки до XIII века называли русских "скифами", "тавроскифами" и "сарматами". И кому верить, русским летописям, которые этих названий не использовали или суперкультурным византийцам, писавшим "по факту"? А Вы в курсе, что латыши называют Россию "Криевией"? Кто-нибудь из современных русских считает себя кривичем? А латыши всех русских считают таковыми. И кому верить? Латышам, которые называют "по факту" или самим себе?
старатель: rosskolvin@mail.ru пишет: про "русское иго" над татарами, которое продолжается уже почти 500 лет забывают Для начала определитесь со значением слова "иго". Потом уже применяйте. "Иго" - искусственный художественный термин, придуманный в XVIII веке для обозначения определенного периода русской истории. Историки обычно использовали термин "татарский период", которым обозначали время вхождения части русских земель в феодальную систему Золотой Орды. В XVI веке политическая ситуация в Золотой Орде изменилась - центр власти сместился в Москву. В отношении бывших татарских ханств, ставших частью Русского государства, никто из историков термин "иго" не использовал.
старатель: поэт-родовед1 пишет: раз нет их, значит, и не было ига. Интересная логика. До конца XVIII века не существовало письменности на мордовских языках. Значит, по Вашей логике, - не было этих языков.
medna: старатель
поэт-родовед1: старатель пишет: До конца XVIII века не существовало письменности на мордовских языках. возможно, что и не было. однако про мордву писали различные путешественники (Карпини, Олеарий...)
полная версия страницы